Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России бесплатное чтение

Виктор Лошак
Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России

© Лошак В. Г. 2023

© Оформление Андрей Ирбит, Татьяна Костерина. 2023

© Издательство «Художественная литература». 2023

Нашел человека

Фонарь Виктора Григорьевича Лошака высветил множество прекрасных людей в отличие от хрестоматийных попыток древнегреческого Диогена. Можно только позавидовать, как его человеческому умению формировать свою Вселенную и населять ее душевно здоровыми людьми, так и журналистскому таланту «раскрыть» их читателю и зрителю.

Герои программы «Очень личное» – очень разные. Но все они так доверяют своему собеседнику, что без зажатости и официоза охотно рассказывают о своей жизни и судьбе. Фактически это своеобразная перекличка с известным романом Василия Гроссмана, сериал по которому снял талантливый российский режиссер Сергей Урсуляк, один из собеседников автора программы.

Виктор Лошак создает свой сериал, только в каждом эпизоде у него новый герой, судьба которого тесно переплетена с историей нашей страны на переломе столетий. Говоря о съемках фильма «Жизнь и судьба», Сергей Урсуляк рассказывает, как он перечитывал куски романа и примерял их к биографии старших членов своей семьи, знакомых и близких. Так и мы, слушая или читая рассказы героев программы «Очень личное», неизбежно экстраполируем их на эпизоды своей жизни, проживая еще раз – уже совместно – «этапы большого пути». Именно поэтому так захватывают эти внешне спокойные повествования лучших представителей отечественной интеллигенции. В последнее время по ее адресу весьма часто звучат упреки разного характера, а само слово – интеллигенция – того и гляди вновь станет пренебрежительным, а то и ругательным. Герои программы В. Г. Лошака заставили меня почувствовать гордость за эту «прослойку», как говорили в Советском Союзе. Яркая палитра представителей творческой и научно-технической интеллигенции демонстрирует все ее классические признаки: высокий уровень социально-психологической рефлексии, способность критически мыслить, накапливать и обобщать жизненный опыт, приверженность общечеловеческим ценностям.

Еще одна важная особенность – умение говорить о своих слабостях, чувствительных моментах жизни, переживаниях и эмоциях. Это тоже объединяет зрителя и читателя с героями программы, создает ощущение нахождения «в одной лодке», а значит, – помогает избежать чувства одиночества и потерянности.

Умение поймать «свою волну», вовремя пошутить, вызвать улыбку также создает особую одесскую атмосферу. В. Г. Лошак, будучи выпускником филологического факультета Одесского университета, не скрывает свою привязанность к этому городу и его жителям. Одним из самых ярких материалов программы является разговор с вдовой М. М. Жванецкого – Натальей. Оторваться от диалога невозможно, он ярче любого кинематографического блокбастера.

Другой пример – это сочетание личного и общественно-государственного. Многие гости программы занимают серьезные государственные посты, и, конечно же, разговор не обходится без обсуждения насущных проблем в той или иной сфере. Крупными мазками рисуется картина отечественного образования ректором МГУ В. А. Садовничим. Но не менее интересен его рассказ о своей жизни и потрясающих научных открытиях и математических разработках в различных сферах.

Мне весьма импонирует теория известного ученого, сына А. А. Ахматовой и Н. С. Гумилева Льва Николаевича Гумилева о пассионариях, которые своей жаждой деятельности, интеллектом и внутренней энергией небольшими толчками двигают вперед развитие своей страны и даже человечества. Некоторые – почти незаметно в достаточно узких сферах, другие – ярко и масштабно. Именно такие люди предстают перед нами в программе «Очень личное».

Михаил Сеславинский

От автора
Благодарности

Программа «Очень личное» – стала едва ли не первой ласточкой обновления Общественного телевидения России, которое началось с приходом на этот телеканал нового генерального директора – Виталия Игнатенко. Я, как и Армен Кирян, Анатолий Торкунов, Павел Гусев, Фарит Аляутдинов, один из тех, кого он привел за собой. У каждого из нас разная история человеческих и творческих отношений с Виталием Никитичем. Но все убедились: Игнатенко – это всегда тонкое, глубокое и гуманное отношение к нашей общей профессии.

Серия моих интервью не смогла бы так быстро появиться в сетке вещания ОТР, если бы не помощь тех, кто здесь работал и работает: Юлии Ермиловой, Леонида Млечина, Константина Точилина, Ольги Дерюгиной, Андрея Чикириса.

О последнем я хотел бы сказать особо. Именно Андрей придумал необычный формат «Очень личного» – интервью, в котором собеседники не могут расслабиться ни на минуту – так зритель постоянно видит того, кто как будто не в кадре, в зеркале за спиной говорящего. Над передачей работает совсем небольшая команда, тем ценнее вклад каждого: редактора Натальи Емельяновой, мастера монтажа Вячеслава Васильева, режиссера Екатерины Костюковой и ее ассистента Ивана Богомазова, оператора-постановщика Константина Андрияша, стилиста Ксении Садовничей, продюсеров Андрея Хрипкова и Анастасии Монаенковой.

У меня есть и своя особая причина гордиться тем, что мои интервью идут на Общественном телевидении России. Этот канал создавал мой близкий друг на протяжении многих лет – Анатолий Лысенко.

Он был известным телевизионным придумщиком и легендой отечественного ТВ. Важно и символично, что сегодня наблюдательный совет ОТР возглавляет дочь Анатолия Григорьевича – доктор Марьяна Анатольевна Лысенко.

Книга не могла бы появиться без неформального дружеского участия в ее создании коллектива издательства «Художественная литература» и его главного редактора Георгия Пряхина.

Спасибо всем.

Илья Авербух:
«Если ты выиграешь, то мир станет другим…»

Справка:

Илья Авербух (1973 г.р.) – фигурист, хореограф, продюсер. Заслуженный мастер спорта. Чемпион Европы и серебряный призер Олимпийских игр в танцах на льду.

ВИКТОР ЛОШАК: Если набрать в поисковике имя Илья, то первой выскочит фамилия Авербух. Это говорит о просто фантастической популярности. Она вам не мешает? Люди, да и некоторые журналисты, лезут во все мелочи вашей жизни.

ИЛЬЯ АВЕРБУХ: Вы знаете, она существует где-то в стороне. Я не испытываю слишком уж большого давления, все-таки я не шоу-звезда, которая окружена бесконечными разговорами. Я просто поставил некоторые барьеры в общении. Стараюсь не растрачивать себя на интервью, но когда вы предложили, не мог отказать, потому что очень мало в журналистике тех, с кем хочется разговаривать.

В. Л.: Спасибо. Вернемся к началу вашей спортивной карьеры. Вы с братом, как я понимаю, очень спортивные. А родители, по-моему, вовсе нет. Ваше начало в фигурном катаниии – это момент родительского тщеславия или осознанного спортивного выбора?

И. А.: Да, это было решение в первую очередь моей мамы. У нас с братом большая разница – 16 лет, поэтому мы не то чтобы такая спортивная семья. Когда я уже практически вылетел из родительского гнезда и уехал тренироваться в Америку, родился Даня, и его тоже отдали в спорт на букву «ф» – фехтование. Мама очень любила фигурное катание, как и миллионы советских граждан.

В. Л.: Безусловно это был и остается такой национальный вид спорта.

И. А.: И плюс, конечно, в Советском Союзе спорт являлся карьерным трамплином, в том числе давал возможность выездов за границу. Да и вообще можно было заявить о себе такой профессией. Вопрос, как и в любой еврейской семье, стоял, конечно, так: скрипка или спорт? Бабушка с дедушкой хотели больше на музыку меня отдать, но у меня вообще нет ни слуха, ни таланта, да просто нет ничего, чтобы играть на музыкальных инструментах.

В. Л.: Вот, кстати, у меня вопрос: а можно ли определить, когда ребенок еще маленький (ведь отдают сейчас кататься очень рано), на что он способен именно в этом виде спорта?

И. А.: Конечно. И тут самое важное – как можно быстрее это определить, чтобы не ломать судьбу человеку, пока юному, а потом и взрослому. Должна быть хорошая координация, должно быть практически сразу определенное строение тела, нужно хорошо владеть умением совершать прыжки. В принципе, к 8 годам уже точно можно понять, есть ли вообще шансы. В танцах на льду, где я выступал, там чуть позже. В одиночном катании уже в 8 лет вполне можно сказать, стоит ли вообще продолжать.

В. Л.: Говорят, если не получается в одиночномм – идут в парное, не получается в парномм – идут в танцы. Это так или это коварные клеветники?

И. А.: Нет, это не коварные клеветники. В общем, действительно, в танцы идут те, у кого не получилось в одиночном или в парном катании. С другой стороны, здесь нет ничего удивительного, потому что база у всех одна: детей учат сначала кататься в одиночном катании, они овладевают прыжками. Очень мало, кого сразу начинают делать…

В. Л.: Готовить к паре?

И. А.: Именно в паре или в танце. Потом уже происходит отсев, и кто-то продолжает свою карьеру, а кто-то заканчивает.

В. Л.: Что это был за момент в вашей карьере, в судьбе вообще спортсменов, когда в начале 2000-х вы оказались в Америке и довольно надолго? И не только вы, а целая плеяда фигуристов…

И. А.: Да, это было некой эпохой россиян в Америке – конец 1990-х – начало 2000-х. Все сфокусированы были на банальном выживании, и многим российским (в прошлом советским) тренерам американцы предложили возможность тренировать в Америке. Их начали покупать клубы, обычно это были университетские клубы, давать хорошие контракты…

В. Л.: Тренерам или спортсменам?

И. А.: Именно тренерам. Не нужны им наши спортсмены, они хотели купить тренеров, чтобы те воспитывали американских спортсменов. И это вполне логично. Просто, как правило, наши тренеры, кстати, тяжело адаптировавшиеся там, брали с собой (что было одним из их условий) своих учеников из России. В итоге мы получили базу в Америке…

В. Л.: Продолжая выступать за…

И. А.: Да, продолжая выступать за Россию.

Взамен наши тренеры работали с американцами, честно работали. Просто сам подход подготовки российских тренеров не совпадает с тем, как привыкли работать американские спортсмены…

В. Л.: Речь идет о ментальности или о технологии?

И. А.: Надо было, видимо, вообще перестать тренировать россиян, как сделал, например, Игорь Шпильбанд. Он эмигрировал и начал строить свою школу с нуля, рассчитанную только на американцев, используя их менталитет. И у него получилось. Те же тренеры, кто приезжали со своими российскими учениками, так и самореализовывались с российскими же учениками. С иностранцами, по большому счету, ничего не получилось. Максимум, что происходило: к ним приходили, они их немного доучивали, но вот так чтоб кого-то вырастить – нет, ни у кого не получилось.

В. Л.: Америка стала вам ближе, или это, наоборот, была прививка от Америки?

И. А.: У меня ситуация такая, что это была прививка от Америки, скорее всего. Я прожил почти 9 лет в Соединенных Штатах, многое понял в тот момент, как мне казалось, про эту страну. В общем-то, я был одним из первых, кто развернул этот вектор…

В. Л.: Из Америки назад?

И. А.: Да. Вернулся сюда, создал здесь базу и потихонечку всех и перетянул обратно.

В. Л.: Вы когда-то сетовали, что «фигурным катанием сложно заниматься, потому что нужно себя заставлять, ведь это заочный вид спорта, ты ни с кем впрямую не соревнуешься». А как вы себя заставляли, когда были юным?

И. А.: Тяжело давалось. Заочное соревнование мне всегда не нравилось и продолжает не нравиться, потому что ты должен вытащить из себя максимум, не видя своего соперника. Меня, конечно, мотивирует (или лучше заводит), когда я вижу конкретного претендента. Так же, как и в жизни, когда я вижу конкретную проблему, которую надо решить, она мотивирует идти вперед, найти способы решения.

В. Л.: То есть, по ощущениям, это борьба с самим собой?

И. А.: Да, наверное. И конечно, когда ты стоишь как голый перед судьями, то ты так или иначе сковываешься; возникает боязнь ошибки, ощущение, что ты не можешь сделать все нормально. Но это опять же говоря обо мне.

В. Л.: Ну, а когда поехал, уже несет?

И. А.: Ну, как сказать. Вот помню, когда на Олимпийских играх я выехал на лед, у меня появилось желание сбежать оттуда, несмотря на то, что тело всё знает, всё умеет… Но давит ощущение гигантской ответственности. Потом, когда ты начинаешь смотреть на это с другой стороны, со стороны зрителей, то уже думаешь, а стоило ли так прям умирать-то за это? Но когда ты внутри процесса… Вот тебя мотивируют, накачивают, ведут всю жизнь именно к этому выступлению…

В. Л.: Всё ради этих минут!

И А.: Да, к этому пику. Добавляешь себе мотивации: вот если ты выиграешь, то что-то поменяется, мир станет другим, твоя жизнь навсегда изменится, станет счастливой и безоблачной…

В. Л.: Вы себя так мотивировали?

И. А.: Это практически каждый спортсмен так считает.

В. Л.: Да?

И. А.: Даже если кто-то будет говорить, что нет, – это лукавство. И это на самом деле многих… не могу сказать, что губит, но… В общем, проблема перехода из спортивной карьеры в пост-спортивную, в обычную жизнь – очень серьезная. Ты настолько уверен, что если выиграешь, то дальше всё будет вообще безоблачно и хорошо, и максимум, что ты будешь делать, это давать интервью и там рассказывать, какой ты прекрасный, и тебе откуда-то (ты пока сам не знаешь, откуда) будут приходить деньги. Это такая детская наивность, которой в принципе можно было бы уже и не заражаться, потому что ты уже и до Олимпиады выигрывал много турниров и понимаешь, что ничего подобного не происходит – надо снова работать.

В. Л.: Спасибо вам за откровенность. Это важные признания. Илья, скажите, фигурное катание выигрышнее по сравнению с другими видами спорта?

Здесь есть, хотя бы для high-класса спортсменов, возможность продолжить профессиональную жизнь после окончания карьеры?

И. А.: Да, фигурное катание – это, конечно, подарок судьбы. В нем, так уже исторически сложилось, можно продолжать карьеру в различных ледовых шоу-жанрах. И фигурное катание хорошо еще тем, что пока ты идешь к цели, ты очень персонифицирован, тебя все узнают, тебя видят. Вот смотришь: прекрасные есть лыжники сейчас, биатлонисты, но мы видим человека закрытого, в шорах, в комбинезоне… Вот он пробежал, отдышавшись, дал короткое интервью. И зрителям, и журналистам сложно его рассмотреть. О нем надо долго рассказывать, чтобы его выделили и запомнили.

В. Л.: В вашем виде спорта ты как бы параллельно создаешь себе имидж?

И. А.: Именно. Ты все время меняешься, делаешь разные программы, переодеваешься в разные костюмы, показываешь сам себя. И кстати, сам себя развиваешь, потому что, например, нужно переслушать много музыки. И получается, что так или иначе ты становишься интересен аудитории гораздо больше, нежели твои коллеги в видах спорта, где приходится все время выполнять одно и то же.

В. Л.: У вас был драматичный момент конца спортивной карьеры?

И. А.: Нет, мне он очень легко дался, потому что я за несколько лет до завершения карьеры уже хотел ее закончить. Поэтому эти последние два года я готовил себя к переходу. Мне объективно в спорте было уже тесно. И первое, что я понимал, это что хочу вернуться в Россию.

В. Л.: Этот момент совпал с возвращением в Россию?

И. А.: Да. Практически сразу, как мы завершили карьеру, уже через месяц я собрал вещи, и Ира (Ирина Лобачева – партнерша по танцам на льду и первая жена – ред.) меня тогда поддержала. Мы переехали в Россию. Но это действительно было мое желание. По большому счету, можно было по этой реке плыть дальше. Кредитов набрали, какие-то финансовые возможности уже у нас были, все-таки мы некоторые титулы завоевали.

Ходить на каток, тренировать, зарабатывать и выплачивать за дом, лужайку и прочее – мы могли. Но я решил, что это будет слишком скучно.

В. Л.: В фигурном катании возможно объективное судейство?

И. А.: Сейчас судейство, на мой взгляд, все равно намного более объективно, нежели оно было раньше. Но это шарм фигурного катания.

Это часть шоу. Раньше оно было интереснее, на мой взгляд, в том смысле, что у каждого судьи всегда был флажок, показывающий, из какой он страны.

В. Л.: Ну да. И мы видели, как судья выставляет оценки.

И. А.: И мы видели все эти игры, все эти бесконечные политические манипуляции. Было понятно, кто кого поддерживает. Это был прямо целый отдельный спектакль. Сейчас судейская панель выносит решения инкогнито, вообще всё закрыто. И в этом плане, конечно, интереснейшая часть шоу исчезла. Кстати, грустно, потому что тогда можно было действительно хотя бы к судье подойти, спросить: «А это почему? Почему так, а не иначе?» Но с другой стороны, сейчас судья не испытывает никакого давления, потому что никто не знает, что он в итоге поставил.

В. Л.: Как интересно, что вы смотрите на это как человек, который создает шоу. Что вас связывает с Татьяной Тарасовой? Наблюдая «Ледниковый период», я вижу, как она к вам неравнодушна. Она же вас не тренировала? Но она говорит: «Илюшенька».

Как-то очень тепло. Вы с ней общались в спортивной жизни?

И. А.: В спортивной жизни как раз наши дороги не пересеклись. Хотя в свое время я очень хотел тренироваться именно у Татьяны Анатольевны, потому что мы с ней родственные души. Но в тот момент она приняла решение отказать нам с Ирой и взялась тренировать итальянцев и канадцев.

В. Л.: Танцевальные пары?

И. А.: Танцевальные. Наших соперников. Мы все соревновались на Олимпийских играх и в тот момент были по разные стороны баррикады.

Для меня личной победой является то, что нам с Ирой удалось обойти тогда канадцев и итальянцев, которых тренировала как раз Татьяна Анатольевна. Это такое было, знаете…

В. Л.: Вы что-то доказывали и ей?

И. А.: В основном себе. Татьяна Анатольевна, не хочется говорить «икона», но для меня она, наверное, главный человек в фигурном катании.

Особенно с точки зрения реализации эмоций на льду. Она человек фантастической энергии и таланта. Я не знаю, есть ли вообще эпитеты, которые применимы к ней. Это непростой человек, со сложным характером. Но по-другому быть не может, она имеет на это право. Она доказала это, добившись успеха в различных направлениях. И здесь мы с нею схожи. В какой-то момент ей надоело тренировать, и она ушла вообще в театральное искусство. Потом поняла, что надо вернуться и снова сделать чемпионов. Она – это фундамент «Ледникового», потому что на каждый танец, который я делал и продолжаю делать, я сначала смотрю глазами Тарасовой.

В. Л.: Меня очень трогает то, что вы говорите о Тане, потому что ее муж, пианист Володя Крайнев, был моим близким другом. Но сейчас я хотел бы одну вашу фразу вам напомнить: «”Ледниковый период” – авторитарный проект вокруг меня». Вы можете быть диктатором?

И. А.: Я имел в виду, что авторитарный не с точки зрения полного диктата, но в смысле построения проекта – действительно, все нити «Ледникового периода» идут ко мне. Это авторский проект.

В. Л.: А название сразу появилось?

И. А.: Нет. В первом сезоне мы назывались «Звезды на льду». А после первого проекта я предложил Константину Эрнсту идею двух тренеров, двух наставников, как в спорте. Когда один, нет драйва, потому что тренеры, тренерские школы в фигурном катании обязаны сталкиваться, и в одном этом есть новые форматы.

После того как мы это сделали, появились наставники и в «Фабриках звезд», и в «Голосе», и т. д. Но, в общем-то, это мной придуманная история – у наставника есть своя команда, и он ее ведет. До этого все были в общей телеге с одним наставником.

Вспоминаю, как в то время случилось абсолютное помешательство на проекте «Звезды на льду», первый сезон. Это было как когда-то с «Семнадцатью мгновениями весны» – улицы вымирали, все смотрели телевизор. Причем шоу шло на двух каналах. И в какой-то момент получилось, что звезды проекта стали более популярны, чем фигуристы. Как будто произошло некое «обесценивание», как мне в пику тогда выговаривали: мол, мы за две недели показали, что всему можно научиться, и обесценили труд фигуристов… Когда я представлял, например, фигуристов Татьяну Навка и Романа Костомарова, все вяло хлопали. Но когда я говорил: «Татьяна Навка и Марат Башаров», зрители просто захлебывались овациями.

Мне захотелось хоть как-то высмеять эту ситуацию. Естественно, мы все знаем мультфильм «Ледниковый период», и я решил убрать из названия шоу слово «звезды» и сделать проект более демократичным. И я предложил Константину Львовичу в наступающем сезоне изменить название. «Назовем “Ледниковый период”, – сказал, – будет забавно. Все бегают, суетятся, как в мультике». Константин Львович согласился: «Ну и прекрасно!» И с авторским правом на название всё оказалось проще простого.

В. Л.: Но вам приходится все-таки быть диктатором на этом проекте? Хотя бы в каких-то моментах?

И. А.: Диктатором, наверное, нет. Но мне нужно быть флагманом, я ведь еще и постановщик номеров. На последних двух сезонах со мной работает очень хороший штаб: Лена Масленникова, Макс Ставиский, Албена Денкова. Но, естественно, мне нужно принимать решения на каждом этапе работы. Сначала идет большой подготовительный период, я встречаюсь с участниками, выбираю, кто будет участвовать, потом мы тренируемся, собираем всю эту историю.

После этого происходит монтаж номеров.

Практически полное право выбора у меня – за исключением одного: я никакого отношения не имею к судейству. Тут руководит Татьяна Анатольевна.

В. Л.: Ну, слава богу!

И. А.: Я никак не могу воздействовать на судейство. В этом жизнь проекта.

В. Л.: Вы как-то сказали удивительную вещь, что в фигурном катании, в парном, всё хорошо складывается, когда фамилии участников на одну букву. Это из спортивных суеверий, вы и сейчас в этом уверены?

И. А.: Я сделал такой вывод еще в детстве, когда катался с Мариной Анисиной. Это совпадение, но оно, наверное, неслучайно. В то время каталась Бестемьянова и Букин, Моисеева и Миненков, Гордеева и Гриньков, Валова и Васильев. Конечно, не все так просто, но как теория – красиво!

В. Л.: Я ни в коей мере не хочу заступать за границу и лезть в вашу личную жизнь, но объясните один момент: почему сын живет с вами, а не с матерью? Обычно дети остаются с матерью.

И. А.: Во-первых, когда мы с Ириной разошлись, Мартин остался с мамой и до одиннадцати лет жил с ней. Но потом мы вместе на семейном совете приняли решение, что теперь время…

В. Л.: В отроческом возрасте лучше с отцом?

И. А.: Да, теперь время жить со мной. Мартин общается с Ириной, у них нормальные отношения. Но да, мы приняли решение, что он будет жить со мной, потому что так сейчас правильней.

В. Л.: Вспомните какой-нибудь самый счастливый свой Новый год. У вас же такой зимний вид спорта.

И. А.: Конечно, Новый год – это семья. И последнее время все праздники мы встречаем за городом, на даче. Там расчищаем каток, естественный, и валяем дурака, играем в хоккей.

В. Л.: Вы станете своего маленького ребенка учить фигурному катанию?

И. А.: Ну, посмотрим. Мартин как-то совсем не горел, не было желания, а Льва мы обязательно поставим на коньки. Попробуем поиграть в футбол, в теннис и скрипочку тоже… Посмотрим, что у него лучше пойдет, может, петь будет, ведь родители вроде творческие люди…

В. Л.: А у вас в юности был человек, с которого хотелось «делать жизнь»?

И. А.: Нет, я всегда старался идти своим путем.

На вопрос про кумиров всегда отвечал, что всех уважаю, но кумиров у меня нет. И действительно, когда эта юношеская спесь ушла, я стал часто читать биографии интересных людей, опираюсь на них, ищу, может быть, где-то сходство со своей жизнью или зацепки, чтобы как-то выстоять и удержаться. Потому что, конечно, нас мотает, бьет, и это чтение помогает увидеть то, чего ты раньше не замечал. Я пришел в итоге к тому, что начинаю опираться на опыт людей, которые были до меня, это точно.

Правила жизни:

Илья Авербух: Оно звучит так: под лежачий камень вода не течет, нужно все время работать. Будешь работать – тебе воздастся! Абсолютно уверен: если будешь думать не о призовых, грамотах и пьедесталах, а честно вложишься в свое дело, то и награды, и дипломы, и победы придут. Наверное, еще одно мое правило: не прикидывать, что там впереди возможно случится, а просто делать. И сделать. И даже если не получилось, не страшно: Господь все равно воздает. Я знаю, если я по-честному отработал, то, не важно, с какой стороны, но что-то хорошее прилетит обязательно.

Борис Алёшин:
«Все регулирование в авиации построено буквально на крови…»

Справка:

Борис Сергеевич Алёшин (1955 г.р.) – доктор технических наук, академик РАН, зампред «Союза машиностроителей России». В прошлом – вице-премьер правительства РФ, руководитель АвтоВАЗа, ЦАГИ им. Жуковского.

Виктор Лошак: Борис Сергеевич, вы были вице-премьером по промышленности, вы руководили АвтоВАЗом, ЦАГИ имени Жуковского. И мы с вами, надеюсь, поговорим и о самолетах, и об автомобилях. Но сначала я хочу вернуться к далеким уже 2003–2004 годам, когда вы в правительстве отвечали за административную реформу. А до вас административной реформой еще занимались Греф и Козак, и не они одни. Как вы думаете, почему ни одна административная реформа у нас не была доведена до конца?

Борис Алёшин: На мой взгляд, такова объективная реальность. Любая реформа должна быть, во-первых, вовремя. Очень часто бывает так, что замышляется какая-то реформа с определенными параметрами, а время ее не подошло. Но тем не менее она идет. Одновременно же с этим меняются изначальные условия, которые определяются, конечно, политическим вектором в развитии страны. Премьер-министр Михаил Мишустин тоже начал с реформы, тоже борется с последствиями давления административной системы на малый и средний бизнес…

В. Л.: Через цифровизацию?

Б. А.: Разные могут быть приемы, и нет панацеи.

Ни цифровизация, ни секвестр-функции, ни уменьшение нагрузки за счет снижения задач по контролю и надзору со стороны государства – по отдельности ни один из этих методов не является панацеей. Конечно, должен применяться комплекс мер.

В. Л.: Я вам напомню ваши слова. Вы тогда говорили: «Количество министерств и ведомств должно быть минимизировано. Из пяти тысяч ста функций власти около тысячи можно сократить. Устранить избыточное вмешательство в экономику». Эти цели оказались ложными?

Б. А.: Они не были ложными, но в процессе исполнения самой реформы менялась структура экономики. И если в 1990-е годы, как бы они ни были сложны, экономика все же в большей степени не была огосударствлена и было очень большое количество частного бизнеса, то постепенно государство крепло, выстраивались бюджетная и налоговая системы. У государства появлялся ресурс в целом ряде отраслей, где еще недавно не было бюджетного финансирования: в авиации, космосе, оборонной промышленности. Окрепшее государство начало исполнять свои обязанности в полной мере. И, конечно, любое подобное обязательство должно подлежать контролю. С одной стороны, задуманная реформа в начале 2000-х при наличии большого частного сектора в экономике, в том числе и промышленности, предполагала высвобождение определенного ряда функций – и контрольно-надзорных, и других. Но с другой стороны, пришли новые инвестиции со стороны государства, и их нужно было контролировать. То есть мы оказались в противоречивом положении.

В. Л.: Понятно, развитие государства обогнало развитие реформ.

Б. А.: Да.

В. Л.: А вот так вы не очень давно оценивали ситуацию: «Коррупция стала частью государственной машины, т. к. она позволяет оптимизировать ее работу». Почему же коррупция оптимизирует работу государственной машины?

Б. А.: Вообще, с математической точки зрения есть определенный набор параметров, по которым можно проводить оптимизацию. Но борьба с коррупцией, здесь имелось в виду именно это, конечно, приводит к оптимизации деятельности экономической системы государства. И поэтому, чем более эффективна и менее затратна будет государственная машина, тем меньше будет возможностей для развития коррупции. Вот, собственно, я это имел в виду.

И оптимизация должна идти ровно в этом направлении.

В. Л.: И вот вы также недавно говорили, что нам еще только предстоит создать конкурентную среду в экономике. Но у меня есть ощущение, что мы не движемся в этом направлении. Наоборот, конкурентная среда становится все менее и менее активной.

Б. А.: Пока не движемся. Есть два обстоятельства: пандемия отбросила назад весь, я бы сказал, коммерческий мир. И во-вторых, практически все страны применили бюджетные правила для улучшения ситуации в экономической системе государства.

В. Л.: То есть бюджет спасает ситуацию?

Б. А.: Это так называемые «вертолетные деньги», пришедшие практически в каждой стране на помощь бизнесу, который либо останавливался, либо усекался.

В. Л.: И эти деньги не имеют никакого отношения к конкуренции.

Б. А.: Конечно, они не имеют никакого отношения к конкуренции. Это своего рода дотации, способ выживания и совсем не способ развития. И, конечно, так сказывается присутствие государства. Где-то оно дает деньги на безвозвратной основе, где-то их нужно возвращать. Присутствие государства увеличивается, и, как следствие, сужается коммерческий сектор.

В. Л.: Уходит ковид, приходит конкуренция?

Б. А.: Да, приходит. Всегда в развитых экономиках при мировом экономическом росте конкуренция повышается, и соответствующим образом развивается коммерческий сектор.

В. Л.: Вернемся к тому времени, когда вы руководили АвтоВАЗом. Одним из результатов вашей работы было то, что вы нашли партнера для АвтоВАЗа. Когда вы шли на эту должность, вы уже собирались искать западного партнера или это было итогом вашего впечатления от того, что из себя на самом деле представляет АвтоВАЗ?

Б. А.: Это была целевая задача, которую поставило государство и акционеры в лице правительства, направленная на развитие автомобильной промышленности. Государство старалось, не вмешиваясь в коммерческую деятельность автомобильных компаний, помогать разными доступными способами, чтобы социальная составляющая на этих предприятиях стала привлекательной. Тем более что они все носили достаточно анклавный характер. Таковы были заложенные в советское время подходы к строительству заводов. Только во времена Михаила Горбачева на АвтоВАЗе был создан центр проектирования. До той поры АвтоВАЗ был полностью привязан к моделям Fiat. И конечно, когда я пришел, передо мной стояла цель развития предприятия. Развитие его виделось исключительно через альянсы. В это время во всем мире создавались альянсы, Daimler-Chrysler, например. Многие компании стали приобретать для своего развития либо конкурентов, либо партнеров. Перед нами, конечно, не стояла задача привлечь именно Renault-Nissan. Надо было привлечь лучшего партнера, того, который заплатит больше. И был проведен тендер. Это был своего рода аукцион, когда в течение двух месяцев гранды автомобильного рынка пришли и сделали заявку на покупку пакета акций от АвтоВАЗа.

В. Л.: Просто интересно, а кто еще был?..

Б. А.: Все были: и General Motors, и Fiat, и ГАЗ, и Magna, и Nissan. Все практически.

В. Л.: То есть они так верили в развитие нашего рынка?

Б. А.: Они просто видели развитие рынка. Они прекрасно понимали, что АвтоВАЗ имеет очень большой сегмент продаж на рынке и за счет этого альянса они могли бы увеличить объемы собственных продаж. Как всегда, решают деньги. У нас было много дискуссий при подборе инвестора. Я могу даже точные даты назвать: мы приступили к этому процессу в середине сентября 2007 года, а в конце декабря было вынесено решение и объявлен победителем тот, кто дал больше денег и предложил более интересную программу.

В. Л.: Когда вы познакомились с АвтоВАЗом, у вас не было ощущения, что это неуправляемая структура?

Б. А.: Нет, не было. АвтоВАЗ, в общем, был всегда управляем, но не без сложностей, как любая компания огромных размеров – а в ней число работающих доходило до 114 тысяч человек. Конечно, такое огромное предприятие, работающее в три смены, имеет собственные внутренние механизмы.

В. Л.: Социальные проблемы, например…

Б. А.: Огромная социальная нагрузка, значительное количество непрофильного бизнеса, большое количество проблем, накопленных в логистике. В этих составляющих играли роль и хищения и многое другое. Но это не определяло будущее АвтоВАЗа и не оказывало столь серьезного давления на развитие компании, поскольку уже до меня правоохранительным органам удалось серьезно поработать в этом направлении.

В. Л.: Вас охраняли, когда вы стали директором АвтоВАЗа?

Б. А.: Конечно, охраняли. И это была традиция компании, я ее просто не менял.

В. Л.: С какими размышлениями вы уходили из Авто-ВАЗа? Эта работа, наверное, стала серьезным уроком для вас?

Б. А.: Безусловно. Я считаю, что этот опыт оказался самым большим уроком для меня в жизни. И он, я думаю, выучен. На какую оценку я сдал этот предмет – вот что было в фокусе моих размышлений, когда я уходил. Если говорить о такой, что ли, утилитарной функции, как подбор партнера и придание нового импульса в развитии компании, то моя задача была выполнена. Но в момент моего ухода наступил кризисный период. Я, конечно, не отношу себя к числу кризисных менеджеров, и мой уход из АвтоВАЗа был с определенной горчинкой, потому что хотелось бы увидеть плоды развития.

В. Л.: Понятно. Не могли бы вы нам разъяснить ситуацию с микрочипами. До эпидемии их производилось достаточно, а сейчас стало меньше? Эта проблема частично касается и авиапрома, в котором вы работаете, и автопрома. Что произошло? Чипов производится, видимо, столько же, потребности приблизительно те же, но их явно не хватает. В чем проблема?

Б. А.: В первые месяцы пандемии, когда, по сути дела, все страны объявили локдаун, резко упали объемы продаж автомобилей. А стало быть, сократилось производство. Никто не мог определенно сказать, на какой же срок пришел локдаун, и в процессе выжидательной политики многие пришли к выводу, что это надолго и нужно сокращать производство. Отсюда упало и производство чипов…

В. Л.: То есть первым толчком было сокращение продаж…

Б. А.: …Сужение абсолютно всех рынков.

А микрочипы стали первой жертвой, потому что используются практически везде: в автомобилестроении, в авиации, вообще в промышленности.

В. Л.: Производство чипов не смогло быстро восстановиться?

Б. А.: Компании по-разному пережили пандемию. И восстановить прежние спросы в отдельных секторах рынка, в той же автомобильной промышленности, не удается до сих пор, как видите. Те, кто чувствует себя похуже, уже не могут заказывать такое же количество деталей для своего производства, как раньше. Это прежде всего касается электроники, которая является на сегодня ключевым элементом в комплектации автомобиля. К тому же нет длинных заказов на год, никто не подписывает годичные контракты.

В. Л.: Санкции очень помешали сотрудничеству?

Б. А.: Конечно, они мешают. Санкции мешают, пандемия мешает в целом, когда речь идет о сотрудничестве глобальных компаний. Объединенная авиастроительная корпорация, например, выстраивалась как глобальная компания. Я стоял у истоков ее создания. И целью было создать ее не как российскую, а как глобальную. Вот такие глобальные компании очень чувствительны к разного рода ограничениям, тем более политическим.

В. Л.: Вы всюду подчеркиваете, что авиацияя – одна из самых консервативных отраслей. Вы имеете в виду неменяющиеся жесткие правила или что-то иное?

Б. А.: Авиация требует очень жестких подходов к обеспечению безопасности. Многие видят за производством самолетов или вертолетов большой завод, который трудится над большими или маленькими самолетами, создавая большое количество рабочих мест. Это – картинка на фасаде, а за кадром остаются мучительные усилия по достижению параметров безопасности для каждого типа воздушного судна. И национальные регуляторы, и международные регуляторы, которые впоследствии допускают эту технику на территорию своих государств, первым делом следят исключительно за безопасностью. Вся регуляторика в области авиации построена буквально на крови: она впитывает в себя все случившиеся катастрофы, авиационные инциденты и их расследования.

Все ключевые неудачи и их тяжелые последствия отражались в нормах. И международная организация, ИКАО в данном случае, главный распорядитель в области регуляторики, конечно, всё учитывает. Дальше уже нормы тиражируются.

В. Л.: Случается, что авиационные трагедии иногда происходят полосами. Вот в прошлом году было: вертолет, самолет, военные самолеты… Это вопрос совпадения?

Б. А.: Довольно много факторов влияют на авиационные инциденты, которые могут развиться до катастрофы. Межгосударственный авиационный комитет (МАК) ведет расследования в каждом конкретном случае совместно с агентством воздушного транспорта и Росавиацией. Росавиация в нашей стране является главным авиационным начальником. С одной стороны, она выступает своего рода цербером, а с другой стороны, на нее молятся производители авиационной техники и эксплуатанты, поскольку именно от Росавиации зависит очень многое. В нашей стране, слава богу, этим вопросом занимаются очень опытные люди, много лет работающие в отрасли. В частности, Александр Васильевич Нерадько, руководитель Росавиации. Он начал работать еще в советское время и принял эту эстафетную палочку теперь. В каких-то случаях приходилось с ним и поспорить, но чаще всего мы все же находим понимание.

В. Л.: Вы только что рассказали об опыте АвтоВАЗа, о поступлении туда инвестиций. А почему в авиацию, в авиастроение в значительно меньшей степени приходят иностранные инвестиции, чем, скажем, в автомобилестроение?

Б. А.: Во-первых, цикл разработки автомобиля на сегодняшний день за счет использования цифры, большего объема автоматизации и интеллектуализации всех процессов, более эффективной системы нормирования и госрегулирования сократился до трех-четырех лет. К тому же, правила по безопасности в автомобильной отрасли регулируются международными нормами, нормами ЕЭК ООН. Вот за счет этого циклы резко сузились. В авиации этого не происходит…

В. Л.: Получается, ей нужны очень длинные деньги?

Б. А.: Нужны длинные деньги. А цикл разработки, как бы мы ни пытались его сократить, все равно остается где-то в районе 10 лет. Я говорю о том, что самолеты, возможно, начинают жить раньше и даже эксплуатироваться раньше, но с определенными ограничениями в сертификате. И серия не может сразу развиваться. Этому предшествуют колоссальные инвестиции.

Разница в производстве все-таки огромная. Например, мы производим 30 самолетов Superjet (SSJ-100) в год, а Boeing, Airbus производили по 60 самолетов A 320 и Boeing 737 в месяц! Разные технологические подходы: там используются конвейерные системы, да и уровень инвестиций совершенно другой. И поэтому к компаниям вроде Boeing всегда особое отношение. Редкий случай, когда после избрания новый президент США не едет в первую поездку в Сиэтл. Авиастроительные компании – это большое количество рабочих мест и поддержание определенного объема инвестиций. Для каждой нации авиация – это гордость! Было бы, наверное, неправильно не сказать о том, что и в Соединенных Штатах и в Европе государство играет очень большую роль в развитии этих компаний: и специальными налоговыми режимами, и созданием разного уровня промышленных парков, аэрополисов, и многого другого новомодного. За тем вектором коммерческого развития, что мы видим, как правило, стоит государство.

В. Л.: Вам хотелось бы, чтобы и у нас было так же?

Б. А.: Я могу сказать, что у нас очень много средств выделяется на развитие авиации. Но не забудем, что в 1990-е годы у нас был провал, и мы практически не занимались гражданской авиацией. 10–12 лет простоя полностью убивают способность создавать новую технику. В военной авиации мы по-прежнему находимся в первой тройке, но гражданская авиация – это совершенно другой мир. Одно с другим не совмещается просто автоматически. Это разные рынки, подходы, сервисные функции, по-разному готовятся люди, и абсолютно другая регуляторика. В этом кроется проблема.

В. Л.: Борис Сергеевич, а как вы видите будущее авиации через 10 лет? Появится ли беспилотная гражданская авиация? Откроются ли для малой авиации большие города?

Б. А.: И для малой авиации и для большой города открыты. Так же, как и полеты над городами. Но некоторые исключения есть. Вертолеты не летают сегодня только над Москвой, может быть, над Питером, а так летают везде. Они имеют право заявить свой маршрут, сделать остановку в любой геоточке до пяти минут и выполнять полет дальше. Другой вопрос, в каком качестве? Если их регистрация зафиксирована как авиация общего назначения, они не могут выполнять коммерческую работу, не могут возить пассажиров и грузы за деньги. И вот эти границы, конечно, присутствуют.

В. Л.: То есть законодательно у нас открыты ворота для создания авиатакси?

Б. А.: Абсолютно.

В. Л.: Насколько мы вписываемся в усложненные и жесткие современные экологические требования?

Б. А.: Сейчас на слуху у всех повестка ESG, по-русски говоря, это забота об окружающей среде, о благоприятных социальных условиях развития не только государства в целом, но и прежде всего бизнеса. Сосредоточившись исключительно на заботе об окружающей среде, общество сводит все усилия практически только к борьбе с карбоновым следом. Причем во всех его проявлениях, начиная от обычной жизнедеятельности человека и заканчивая деятельностью компаний. То есть затрагиваются абсолютно все сферы жизни и целевым образом выстраиваются показатели, на которые необходимо выйти в каждой отдельной отрасли, для того чтобы снизить карбоновый след. Те компании, которые не принимают на себя подобные обязательства, в дальнейшем вряд ли смогут привлекать инвестиционные ресурсы.

В. Л.: И что в авиации происходит в этом смысле?

Б. А.: А в авиации ужесточаются, конечно, нормы по выбросам, нормы по шумам. Самолеты будущего, как мы видим, будут уже использовать новые виды топлива: возможно, сжиженный газ или другие виды органической переработанной продукции. Безусловно, всех завораживает водород. Тем более что мы в СССР имели единственный опыт эксплуатации самолета на водороде: Туполев-155, 156. Какое-то время он находился в опытной эксплуатации, то есть на этапе испытаний. Дальше он в бо`льшей степени эксплуатировался на сжиженном газе. Это мало кто знает. И даже предполагалось создать регулярный рейс на сжиженном газе, с водородом: Жуковский – Нижний Новгород. Но тогда, в 1988 году, возникла проблема, связанная с тем, что не было технологии безопасной доставки водорода до борта самолета. Все же водород обладает большой летучестью, значительными объемами, «точка росы» у него на низком уровне – в процессе это где-то около 260 °C, для сжиженного газа – около 160 °C.

Но такой опыт Россия имеет. Новые виды топлива означают и новые виды движения. Особо пристальное внимание приковывают к себе накопительные элементы на водороде. И все это, в конечном счете, создает электрическое движение.

Останавливаться, конечно, никто не будет. Кстати, хочу и настораживающую с точки зрения экологии дать информацию: в сегмент экологического контроля пока вообще не попадает грузовая авиация. Что очень важно, потому что в грузовой авиации совсем другие циклы эксплуатации техники. Сегодня в эксплуатации при перевозке грузов используются летательные аппараты возрастом 25–30, даже 40 лет. Это, замечу, чувствительная зона с точки зрения движения грузов.

В. Л.: Борис Сергеевич, вы руководите компанией, которая эксплуатирует аэропорт Жуковский. Как можно на сегодняшнем московском рынке, где такое количество авиагаванейй – Внуково, Шереметьево, Домодедовоо – отвоевать свой сегмент?

Б. А.: Идея создания аэропорта в Жуковском обусловлена несколькими причинами. Во-первых, там громадная территория с очень хорошо подготовленным с профессиональной точки зрения персоналом. Это не только люди, которые готовят пилотов, но и те, кто обслуживает аэродром, причем в специальных условиях – там громадная пятикилометровая полоса. Кроме того, в Жуковском исторически была создана вся инфраструктура, а это в инвестиционном плане самая большая денежная составляющая. Короче, существовали все предпосылки для создания аэропорта в Жуковском. Во-вторых, мы не является аэропортом московского авиационного узла. Мы – региональный аэропорт, который находится, к счастью, недалеко от московских аэропортов и от центра Москвы. Поэтому на нас не распространяется квотирование, которому подлежит предприятие московского авиационного узла. Мы имеем совершенно другие возможности по выбору и по получению частот и направлений на международных направлениях…

В. Л.: Вы говорите, «квотирование», имея в виду количество рейсов?

Б. А.: Так устроена система, она обязательно регулируется государством по количеству, по частотам. Частоты – это и есть количество рейсов. Существует и некий паритет: в той стране, в которую летят из нашего аэропорта, есть своя авиакомпания. И нам это приносит дополнительные возможности. Являясь региональным аэропортом, мы в состоянии более эффективно выстраивать экономику.

В. Л.: Вы всегда подчеркиваете, что вы по профессии инженер.

Б. А.: Да!

В. Л.: Что нужно сделать, чтобы инженерная профессия была в престиже для абитуриентов? Пока здесь конкурс значительно ниже, чем в популярные экономические или юридические вузы. У вас есть рецепт?

Б. А.: Рецепт один: доводить до сведения детей максимум информации. К сожалению, большая часть из тех, кто даже поступает в вуз, плохо себе представляет, какие профессии есть в авиации. Авиация или автомобилестроение готовы привлекать людей всех профессий.

В. Л.: И гуманитарных?

Б. А.: И гуманитарных, конечно. Это экономисты, музейные работники… Вообще, спектр очень велик. Наши дети этого просто не понимают. Они считают, что в автомобилестроении только гайки крутят. А ведь автомобильная отрасль и авиация являются носителями прогресса. Именно они всегда работали как локомотивы для любой экономики. Вообще-то, прогресс прошлого века базируется исключительно на автомобильной технике. И все новые, прорывные технологии появлялись изначально в автомобильном сегменте. Это, во-первых. А во-вторых, нужно уметь показать детям, что инженерная профессия – это не нечто застывшее, что ты можешь оказаться на пике самых важных открытий.

В. Л.: А кто должен показывать? Школа?

Б. А.: Конечно, преподаватели. Качество наших учителей в любых звеньях, в школе, в вузе, где угодно, должно поменяться. Это не просто люди, которые преподают предмет, это люди, которые любят свой предмет и знают его особенности. Этот предмет у них должен быть на кончиках пальцев, как я часто говорю. Тогда будет прогресс. Я сам выпускник физтеха и могу сказать, что в этом заведении закладывают главный принцип – громадную заинтересованность во всем, что происходит вокруг тебя.

Ну и конечно, умение учиться. Учиться всю жизнь.

В. Л.: Когда вы были студентом физтеха, а, может быть, еще раньше, кто был тем человеком, с которого вы брали пример, рисовали собственную жизнь, собственные перспективы?

Б. А.: Конечно, это был не один человек. Это был некий собирательный образ. Я поступал в 1972 году и даже не помышлял, что могу пойти учиться на какую-то гуманитарную профессию.

Меня бы засмеяли в классе. Настолько очевиден был этот нерв пристрастия к достижениям именно в науке и технике. Я просто продукт своего времени. Собирательный идеальный образ – это академик Келдыш, это, безусловно, Королев, это Челомей, это Курчатов… И хотя для нас в то время они были обезличенные люди, но мы понимали, что есть такие, и о них изредка, косвенно, но где-то упоминалось. И мы хотели быть на них похожими.

Правила жизни

Борис Алёшин: Первое – всегда учиться. Всегда. Второе, а может быть и первое, – формировать правильную самооценку и никогда не искать виноватых. Прежде всего заглянуть в самого себя и понять, что же не так? Без самооправданий. Эти базовые принципы помогают мне работать с людьми разных поколений. Я много и с удовольствием работаю с молодежью, как правило, в авиации и авиационных сервисах, и эти качества мне очень помогают.

Юрий Башмет:
«Совершенства я боюсь, я его пугаюсь…»

Справка:

Юрий Абрамович Башмет (1953 г.р.) – альтист, дирижер, педагог. Народный артист СССР, Герой Труда России, четырежды Лауреат Государственной премии РФ и СССР, лауреат премии «Грэмми».

Виктор Лошак: Не могу не сказать о самой запомнившейся мне в жизни музыкальной лекции. Я летел из Франкфурта; около меня было свободное место в салоне бизнес-класса. Самолет уже должен был взлетать; вбежали вы, стали класть скрипку на багажную полку. Кофр открылся и выпал смычок, и дальше весь этот полет вы мне читали лекцию о том, что такое смычок для скрипача, какие бывают смычки, какие есть мастераа – это было самое интересное, что мне кто-то когда-то рассказывал о музыке. Но это так, к слову. А вот как-то мы вместе, если помните, были в Париже на юбилее у Мстислава Леопольдовича Ростроповича, и он сказал такую фразу, что «вы открыли миру альт». Что вы сделали? Вы стали иначе играть? Что значит открыть миру инструмент, который был всем тысячу лет известен?

Юрий Башмет: Это, конечно, судьба; так расположились звезды. Вот. Ну, собственно, я помню свое устремление, оно было в том, что на этом инструменте нужно играть на самом высоком уровне скрипичном. Потому что я начал играть на альте тогда, когда разрешались какие-то такие огрехи по ремеслу: «ну, это же на альте», поэтому можно не совсем чистую ноту сыграть. А передо мной были примеры скрипичных виртуозов – это Вова Спиваков, Витя Третьяков, конечно, Олег Каган, Гидон Кремер. Я уж не говорю об Ойстрахе и Когане.

В. Л.: Это у вас такое поколение великое?

Ю. Б.: Да. Я ориентировался, собственно говоря, на их качество игры. Но мне очень повезло с учителем музыки – это был великий, я считаю, учитель Федор Серафимович Дружинин.

В. Л.: В консерватории?

Ю. Б.: Да, это уже в консерватории. Как-то влегкую всё это получилось, даже не знаю, как объяснить. Я вообще был увлечен гитарой, и у меня был ансамбль. Мы пели песни The Beatles.

Тогда The Beatles были для нас богами. А потом они перестали существовать как группа. Это был крах; я очень переживал, потому что оказалось, что нет горизонтов, нет цели никакой, нет адреса, к чему стремиться. Увлекся американским джаз-роком – это группы «Кровь, пот и слезы», «Чикаго».

В. Л.: Это до альта?

Ю. Б.: Вот альт – это скрипка, и альт – это всё для мамы; это чтоб мама была довольна и счастлива. Потому что она, конечно, меня сделала.

Я не хочу обижать папу, потому что у них был потрясающий в этом смысле дуэт. У папы был голос; он после работы приходил, начинал петь. А я и ноты-то только начинал изучать, и вот так на слух, какие-то первые аккорды как раз с папой начинал брать. Я считаю: у моих родителей единство было блестящее. Но вот маму я не мог обидеть никак. Поскольку она была гениальной мамой в смысле воспитания своего ребенка. Тут я, конечно, повторюсь, но знаменитая фраза Столярского (создатель музыкальной школы для одаренных детей – ред.) в Одессе…

В. Л.: Говорил: «Школа имени мене».

Ю. Б.: Да, да, да! Совершенно верно. Так вот, Столярский говорил: «Мне не нужны талантливые дети, мне нужны талантливые мамы».

В. Л.: То есть свою музыкальную карьеру вы посвятили маме?

Ю. Б.: Да.

В. Л.: А вот я прочел о том, что первокурсником вы уже играли на скрипке итальянского мастера XVIII века.

Ю. Б.: Да, уже на альте.

В. Л.: Вам выдали ее просто из госколлекции?

Ю. Б.: Нет. Это было время очередной волны эмиграции, люди уезжали. Ждали полгода, год разрешение на ПМЖ, а потом им говорили: «В течение десяти дней вы должны выехать, но без ценностей».

Оставляли всё…

В. Л.: Понятно. То есть это удачная покупка?

Ю. Б.: Да. И причем из Одессы. А я уже был первокурсником консерватории в Москве.

И какой-то музыкант одесский передал альт в Москву; и срочно, без всякого торга вдвое дешевле, чем он стоил.

В. Л.: А на чем вы сейчас играете?

Ю. Б.: На нем же.

В. Л.: На нем же?!

Ю. Б.: Да, я верный. Он не самый лучший, наверное, инструмент, и я не самый лучший инструменталист; но вместе мы – лучшие.

В. Л.: Я уже слышал эту историю про любовь между альтом и гитарой. А вы для себя на гитаре играете сейчас? Нет, никогда?

Ю. Б.: Самому жаль. Душа тянется, конечно, когда я слышу талантливое исполнение в любом жанре; я увлекаюсь и даже жду, когда появится шедевр в других жанрах, но сам-то я, в общем, давно очень не играл на гитаре. Я иногда балуюсь на клавишах.

В. Л.: Где-то я прочел, что вы даже в ансамбле «Цветы» пробовали себя?

Ю. Б.: Это был случай. Я не пробовал, это был первый курс консерватории…

В. Л.: Стас Намин уговорил?

Ю. Б.: Я с ним не был знаком даже. Один мой однокурсник сказал, что «есть халтура» (это так называлось). И вот мы, студенты, и нам должны были заплатить огромные деньги, по 30 рублей. Я пришел в студию (причем на пике своей славы львовской в этом жанре; во Львове у меня был свой ансамбль, и я был довольно виртуозным гитаристом). Пришел, смотрю какие-то люди, идет запись. Ну, в общем, мы все это сыграли. Мне понравилось, особенно подпевки там были женскими голосами; стильно очень. Думаю: «Как хорошо они вибрируют, с такой вибрацией: ва-а-а-а!» Но я их не видел; потом вышел на перекур, и выяснилось, что это в возрасте уже профессиональные вокалистки, пенсионерки, и это у них естественная такая вибрация получается. Ну, это так было забавно, однако у них здорово выходило. Но дело не в этом, а в том, что мы всё записали. Помню, «Звездочка моя ясная» – эта песня была. Прошло время, никакой оплаты не получили. Какое-то время я все спрашивал у своего товарища: «А где же деньги?» Но так мы их и не дождались. А потом много-много-много-много лет прошло. Я летел из Парижа, и ко мне подошел Стас (Намин – ред.).

И он сам тогда и играл на гитаре. Вот мы с ним разговорились в полете; у него был какой-то проект, он предлагал поучаствовать. Ну, я слушал, слушал и вдруг вспомнил эту историю.

Говорю ему: «Вот когда отдашь деньги…» – А он удивился: «Как? Это ты был?» – Я говорю: «Я. Ну, с учетом девальвации…»

В. Л.: Набежало… Я хочу спросить о другом: ваши лучшие годы жизни, школьные годы, юность, прошли во Львове…

Ю. Б.: Да, конечно.

В. Л.: Возможности бывать во Львове давно нет.

Ю. Б.: Была, но риск какой-то. У меня дочь там давала концерт, ездила по секрету от меня. Ее окружили любовью, и все было в полном порядке. Хотя и под моей же фамилией. Но риск есть.

Я там в каком-то списке тоже среди прочих львовян, Лени Ярмольника и еще кого-то. Там могилы родителей, брата… Это ужасно.

В. Л.: Скучаете по Львову?

Ю. Б.: Красивый очень город. Я скучаю по тем учителям, по тем друзьям, по тем ситуациям, по первому бокалу вина, по первому поцелую с девушкой, в которую я влюбился там. Это же вот всё там было в первый раз. И этот успех сценический, но, правда, в игре на гитаре. Всё это было там.

В. Л.: В одном интервью вы сказали: «У меня всегда были амбиции». Это то, что ведет вас по жизни?

Ю. Б.: Да. Потому что я (не знаю, как это сформулировать), я на самом деле до конца далеко не использовал свои возможности. То есть я все время пробую, но мне кажется, что какой-то во мне усидчивости, что ли, недостаточно. Я так и не довожу дело до конца, потому что я боюсь конца. Совершенства я боюсь, я его пугаюсь.

И иногда, когда я слушаю или вижу, но это на таком пределе, что это перестает быть творчеством. То есть совершенство может привести к пустоте.

В. Л.: Как интересно!

Ю. Б.: Вот чего я боюсь всегда. А с другой стороны, это может выглядеть как оправдание несовершенства. Ну, правда, я боюсь, что творчество заканчивается именно в момент, когда все сделано.

В. Л.: А за что вы в 2008 году получили «Grammy»? Это же и есть признание совершенства.

Ю. Б.: Вы знаете, вот сегодня я бы не хотел признавать «Grammy», т. е. мнение американского жюри признавать выше нашего. Полезная вещь «Grammy» для тех, у кого нет публики в зале или пластинки не продаются. Это бешеная реклама, конечно, CNN там, да и весь мир о тебе узнает. А поскольку в момент получения все это было у меня, то, собственно… Ну, еще приложилось.

В. Л.: Мне кажется, что «Grammy» – это такой музыкальный «Oscar». Может быть, я не прав?

Ю. Б.: Так считается, да. Когда Доминго приезжал в Москву, он выступал с моим симфоническим оркестром. А потом был банкет в Москве, и он у меня спрашивает (при всех, там, наверное, тысяча человек было): «Ты сколько раз был номинирован?» – Я говорю: «Вот сейчас посчитаю, ну шесть или пять». – «А получил первый раз?» – Я говорю: «Да. А ты?» – Он говорит: «А я тридцать раз, а получил семь или одиннадцать. Но самое смешное, это когда я номинировался не как оперный, а как эстрадный певец. То есть меня сравнивали со Стингом». И стал перечислять эстрадных певцов. «Вот, – говорит, – это было сложно».

В. Л.: У вас два замечательных оркестра; один из нихх – молодежный. Любой ли музыкант мечтает стать дирижером? Любой ли дирижерр – композитором? Ведь есть такая ступенька. Она обязательна, или важно свои амбиции оставить на уровне первой профессии?

Ю. Б.: По-разному, конечно, это индивидуально.

Я думаю, я бы мог в этом смысле оправдаться стопроцентно.

В. Л.: Вы-то продолжаете быть исполнителем.

Ю. Б.: Ну, конечно. И это желательно продолжать. Кстати, мне как-то Володя Спиваков тоже сказал: «Только не переставай играть на инструменте». Ну, посмотрите, у нас гениальный пианист Плетнев. И он не перестает быть великим пианистом. Но он и дирижер, и очень хороший. А с другой стороны, есть люди, которые оставили свой инструмент, и теперь только дирижеры. И, кстати, многие были альтистами. Ну да, у нас и Симонов был альтистом, и Темирканов был альтистом.

В. Л.: Темирканов был альтистом? Я не знал этого.

Ю. Б.: Да! И прекрасно играл! Прекрасно. И много лет не брал в руки инструмент. В Израиле мы играли вместе. Оркестр уже на сцене, мы стоим перед выходом на сцену; я с альтом (мы концерт Бартока играли), говорю ему: «Ну, ты помнишь, помнишь, как это?» – Он отвечает: «Нет, Юрочка, я столько лет уже не прикасался». Тогда я просто довольно решительно так ему инструмент кладу на плечо. Он: «Нет, ну, я…» Все-таки взял и прекрасно заиграл, с вибрацией, с красивым звуком! Я говорю: «Ну вот!»

В. Л.: И руки вспомнили всё. Скажите, можно музыкально воспитать город? Вот у вас есть замечательный фестиваль в Сочи уже лет 15, если я не ошибаюсь.

Ю. Б.: Вы сейчас упомянули Сочи, но там фестиваль искусств, поэтому разные жанры присутствуют: и постановки театральные, балет, джаз и, конечно, основное – это классическая, камерная музыка, мастер-классы. И в каждом фестивале у нас мировые премьеры и не одна. Вот и воспитание публики. Помню, был в Сочи концерт, и из зала какой-то мужчина выкрикнул:

«А джаз?». А концерт-то был не джазовый. А он невнимательно посмотрел, пришел, просидел весь вечер, прослушал симфонию, солистов. – «А джаз?» – Я ему отвечаю: «Ну, вообще джаз был два дня назад. Но если хотите, я вам напомню». Это такие фестивальные отношения с публикой.

В. Л.: А ваша публикаа – она какая?

Ю. Б.: Это та, которая приходит на концерт, слышит много раз уже слышанное классическое произведение, но находит в нем новое – это первое. В следующем произведении дается нечто более сложное, а потом такое, на что я сам потратил много времени и сил, надеясь, что дошел до сути этого современного композитора…

В. Л.: И слушатели в состоянии это оценить?

Ю. Б.: А если и нет, они, – вот эта моя любимая публика, – они поаплодируют, вряд ли что-нибудь поняли, но задумались. И в следующий раз, если мы даем программу жесткую, резкую, когда только такую (современную музыку, такое тоже бывает), вот эти люди опять придут. Поэтому моя публика, я думаю, всеядная. Она знает, что она получит, скажем, 40-ю симфонию Моцарта в моей интерпретации, но она будет звучать по-другому, и вместе с тем будет уже знакома. А потом они еще с чем-то новым обязательно познакомятся.

Впервые как-то я сыграл сочиненное нейросетью произведение. Это была маленькая пьеса, такая, скорее для мультика музыка получилась. Но это сделала действительно нейросеть. Это была премьера.

В. Л.: Это наше музыкальное будущее?

Ю. Б.: Нет. Потом спектральная музыка – это тоже эксперимент. Это долго рассказывать, но я это попробовал. Это тоже не будущее, но это интересно знать так же, как хорошо бы пытаться в барочной, аутентичной манере исполнять музыку Баха. Вообще, знание всего, любопытство к жизни, к каждой ее минуте, и вообще всё то, что ты видишь, читаешь, любая информация – это очень хорошо; это в конце концов разовьет интуицию. И ты вроде даже не понимаешь, откуда это берется; ты думаешь, тебе Всевышний ниспослал это решение, а на самом деле это набор впечатлений, которые тебя окружают.

В. Л.: О Всевышнем. Я понимаю природу творчества писателя. Понимаю природу творчества художника. Я абсолютно не понимаю природу творчества композитора. Это какой-то разговор между человеком и какими-то высшими силами. Вам это яснее. Большой композиторр – откуда, как это берется? Как человек живет музыкой, размышляет музыкальными образами? Что за природа этого творчества?

Ю. Б.: Я об этом не раз думал. Мне трудно представить себе: вот чистый лист нотной бумаги, там ничего нет, садится композитор и начинает сочинять. Вот так? Одно дело мы, исполнители, мы уже видим, читаем и пытаемся как можно больше для себя выяснить, узнать и т. д. Но как автор это делает? Во-первых, композитор должен быть умным. Сейчас не будем говорить об эмоциональном поле. Значит, он уже раскладывает для себя эти: состояние оцепенения, состояние ощущения приближающейся любви, вот не сама еще любовь, а именно это крещендо и накал градуса эмоционального. И он умеет каким-то образом выразить звуками всевозможные состояния. Но нужна форма. Нам нужно предложить информацию, развить, потом напомнить о самой информации после развития… Зачем это нужно? Человек первый раз слышит музыку, потом вроде да, понравилось. Потом: «Ух, еще раз! Ой, мне это очень нравится!» А уже потом он говорит: «Да я очень люблю это!» То есть ему это уже знакомо все. А как автор к этому приходит? Есть у Петра Ильича Чайковского письма, где он рассказывает о том, что сочинил. Вот письмо к Надежде фон Мекк о четвертой симфонии (он ей посвятил ее) он описывает эти состояния: мол, когда я не могу заснуть, у меня какие-то мысли как-то суетливо меняются, возникают какие-то образы. Вот когда человек засыпает, но еще не заснул. Таким состоянием он этот момент объясняет.

В. Л.: Не ожидал, что для вас это такая же загадка, по сути дела, как и для меня.

Ю. Б.: Да для всех. Ну, конечно. Вот к чему я, допустим, стремлюсь? Мечта все-таки эту ноту (я не образно говорю ноту, а именно конкретно вот эту ноту) приблизить к богу, так скажем. Вот это и есть мечта. Это случалось дважды у меня в жизни. И я все жду, когда я опять…

В. Л.: Все-таки случалось?

Ю. Б.: Да, да. Но всего два раза. Или один с половиной…

В. Л.: А что вы почувствовали в момент, когда это случилось?

Ю. Б.: Что я почувствовал? Что нужно как-то дальше так себя вести (это в момент, когда я на сцене), чтобы не нарушить, не соскользнуть с этой тропинки, на которую попал. И я реально видел себя со стороны: вот отсюда все шло (прикладывает руки к груди – ред.), через меня проходило и уходило в зал; и я находился в зале в то же время, видел и слышал себя стоящим на сцене, понимал. Вот что происходило. Но это очень сильно; мурашки бегали по спине… Но еще есть люди, они живы, которые присутствовали на этом концерте; это было во Франции. Было очень много российских музыкантов, профессоров консерватории. Это был фестиваль русской академии русского языка и культуры. И есть свидетели – мой пианист Миша Мунтян; мы с ним играли. Это была соната Шостаковича. Но вы знаете, что это был единственный случай в жизни, когда мы ушли со сцены без аплодисментов из зала.

В. Л.: Потому что зал был в оцепенении или зал не понял?

Ю. Б.: Все всё поняли. Это был как гипноз. И мы ушли, как говорится, под стук копыт собственных: бум-бум-бум. Постояли, постояли, аплодисментов нет, – мы ушли. Потом менеджер влетел к нам в волнении через 3–5 минут: «Идите, там овации! Идите на сцену. Почему вы не идете?» – Я говорю: «Люди не аплодируют».

В. Л.: Паузаа – это самое ценное. Пауза, которая возникает в зале, такая завороженность услышанным.

Ю. Б.: Конечно. Но здесь еще и музыка…

Дмитрий Дмитриевич ушел с этим произведением из жизни. То есть он дописал, еще пожил несколько недель, по-моему, и все. Это последнее, что он сочинил. На самом деле там просветление, там философия. А вообще удивительно! Если бы у нас было, конечно, времени больше и был бы рояль, я бы вам показал. Это в чистом до-мажоре, все белые клавиши. Вот конец! С чем ушел Дмитрий Дмитриевич? С лейтмотивом «Дон Кихота» Рихарда Штрауса. А перед этим с цитатой «Лунной сонаты» Бетховена. Вот.

В. Л.: После ваших съемок в фильме «Асса» Сергей Соловьев сказал, что у вас «удивительное сочетание ума и безумия». Что он имел в виду?

Ю. Б.: Скорее второе.

В. Л.: Как вы решились стать на какое-то время актером?

Ю. Б.: Я этим не занимался и считаю, что я, конечно, дилетант в этом деле. Но были такие случаи. Во-первых, меня приглашали несколько раз Швейцеры (ну, я их так называю, муж и жена Швейцер) в «Крейцерову сонату». И Олег Янковский очень хотел, чтобы я был вот тем соблазнителем-музыкантом, к которому приревновал герой – его гениально сыграл сам Олег; я потом видел этот фильм. И я прошел пробы, но у них съемки совершенно невероятным образом совпадали с моим турне по Японии. Я ночь думал, лежал, не мог заснуть; ну и все-таки я сам для себя решил так: моя профессия эта, я не могу срывать контракт гастрольный. Я предложил перенос съемок, но уже они не могли перенести. Ну, а когда обратился ко мне Соловьев, я ему сказал: «Знаешь, я уже проходил это». Мы с ним уже хорошо были знакомы. Я говорю: «Во-первых, я не актер. Во-вторых, у меня нет времени». Он говорит: «Ну, кофе мы можем выпить, встретиться?» – Я говорю: «Ну, конечно».

В. Л.: Уболтал?

Ю. Б.: Он просто достал из кармана листочек бумажки, где были назначены съемочные дни с учетом моего графика. «Вот ты прилетаешь из Лондона, рейс такой-то, ты прилетаешь, и ночная съемка на Рижском вокзале. Первая». – «А потом?» – «А потом через две недели у тебя концерт в Большом зале. Ну, обычно ужин после этого. Но вместо ужина мы тебя там накормим, значит, приезжай, это в таком-то месте, съемка опять ночная. Ну, – говорит, – вот так легко все произойдет». Я не сумел отказаться. Но должен сказать, что я получил огромное удовольствие от самого процесса, от того, как это все происходит. Я окунулся в такой мир интересный. Сам я себе, естественно, там совершенно не нравлюсь, кроме одного эпизода, когда я молчу. И это, конечно, заслуга оператора… Там же несколько дублей было. А электричка настоящая, на огромной скорости, а я должен сидеть на насыпи. Но это страшно, потому что на таком небольшом расстоянии на бешеной скорости проносится мимо…

В. Л.: Малоприятно. Несколько коротких вопросов. Вот мелькает кольцо ваше в кадре; я прочел, что это не столько украшение, сколько тяжесть для баланса руки.

Ю. Б.: Да, это правда. Но я уже давно должен его был снять, перестать носить; так получилось, что я потерял кольцо и мне не хватало веса. Ну вообще, это очень интересно. Айзек Стерн, легендарный скрипач, он всем своим ученикам, ну и не только ученикам, а молодым скрипачам категорически запрещал играть с кольцом, даже если оно обручальное.

В. Л.: Почему?

Ю. Б.: Не знаю… Мне, кстати, еще до Айзека Стерна тоже не нравились скрипачи, которые играют с кольцом.

В. Л.: Отвлекает внимание зрителей.

Ю. Б.: У меня так случилось, что в Эйлате была задержка рейса, и я долго ходил по этому маленькому аэропорту (одна комната такая), ходил, ходил, ходил – ювелирный магазин – и зашел от нечего делать. Мне просто понравилось само изделие – это было такое зеленое, темно-зеленое, очень красивое плоское кольцо; оно практически незаметное было, но удивительной работы. А раньше вообще ничего такого на мне не было. В общем, я его купил. А это был отпуск, там еще отменился концерт, море – и я ходил с этим кольцом, баловался. А когда надо было уже играть, я, естественно, его снял и мне казалось, что не хватает там веса. Так я стал с ним играть.

И когда встретился (возвращаюсь) с Айзеком Стерном, он спросил, кто мне ставил правую руку. «Это лучшая правая рука в мире, шо я видел», – сказал Айзек. Ну, а я вообще волновался, у меня в горле сердце стучало, я с легендой встретился и еще с ним играть вместе дуэтом.

Я ему назвал имя: Зоя Мерцалова, она и сейчас преподает в школе Столярского. Ей очень много лет, это она мне в детстве ставила руку. А в тот момент у меня уже (когда с Айзеком) было то самое зеленое кольцо, и он сказал: «Для тебя исключение, можешь носить». Но я его потерял, то кольцо. Искал, искал, а кончилось тем, что я два кольца купил; я даже знаю, сколько граммов теперь на руке – 32. Теперь я перестал играть с ними, потому что они стали падать у меня на сцене, слетать. А автоматически я все равно надеваю. Хотя в принципе уже можно не носить.

В. Л.: Если бы вам предложили назвать трех лучших музыкантов мира, кого б вы назвали?

Ю. Б.: Композиторов? Исполнителей?

В. Л.: Исполнителей.

Ю. Б.: Исполнителей. Вообще, это дирижер, человек, с которым ты можешь стать лучшим другом на сцене, но, в принципе, он на дистанции должен быть. Там нужен момент сопротивления. С одной стороны, дирижер, который аккомпанирует, вот я солист, а он дирижирует. Абсолютно гениально это делал Ростропович, потому что он, кроме всего прочего, еще смотрел на твой смычок: хватает тебе, не хватает. Потому что сам струнник. Невероятно удобно было с ним. Фантастически удобно с Валерой Гергиевым – и с сопротивлением, и с одинаковой энергетикой…

В. Л.: То есть нужно совпасть еще по энергетике?

Ю. Б.: Да и по энергетике. Ну, «обслужить клиента», как говорил Рождественский Геннадий Николаевич – солиста он называл «клиентом», мог обслужить клиента, конечно, ас Юрий Хатуевич Темирканов. Федосеев – с ним очень удобно и уважительно всегда как-то, прямо он передает свое уважение к солисту всему оркестру, и оркестр его в этом поддерживает. Это я про наших говорю. А там – Колин Дэвис; Сейджи Оза`ва – прекрасный! Много выступал и с тем и с другим. Кент Нагано, с ним много премьер у меня было. Например, Губайдуллиной концерт в Чикаго, мировая премьера.

Правила жизни

Юрий Башмет: Не обижать людей. Никого. Пожалуй, так, если коротко. Не обижать и не подводить, конечно. Уметь вникнуть в ситуацию. Я должен себя повести, как будто это со мной происходит. Вникнуть, да.

Владимир Григорьев:
«Я заговорил о мемуарах Путина первый раз в 2008 году…»

Справка:

Владимир Викторович Григорьев (1958 г.р.) – руководитель Департамента поддержки книгоиздания и периодической печати Минцифры, вице-президент Российского книжного союза, лауреат Государственной премии РФ.

Виктор Лошак: Владимир Викторович, мы будем говорить о книгах, о писателях, о времени. Но начиная этот разговор, я хотел бы спросить, а какие книги вас самого воспитали в детстве, юности?

Владимир Григорьев: Такое первое яркое впечатление – «Волшебник Изумрудного города», который меня долго сопровождал. Потом Каверин «Два капитана», потом было увлечение Вальтером Скоттом. Обычная история.

В. Л.: Мальчишеская.

В. Г.: Дюма. И перед окончанием школы, наверное, самое яркое было – роман Эрика Сигала «История любви». Причем удивительно, но я его прочитал впервые на украинском языке в журнале «Всесвіт», который редактировал Виталий Коротич.

В. Л.: Наверное, надо объяснить зрителям, что «Всесвіт» – это аналог «Иностранной литературы» на украинском языке.

В. Г.: Там же впервые в Советском Союзе был опубликован Марио Пьюзо «Крестный отец», тоже в году так 1975–1976, если мне не изменяет память. Только-только появился второй фильм с Де Ниро и Аль Пачино. Позже Коротич не мог мне объяснить, как получилось, что ему позволили это сделать. Потом был Иняз и поворотный, я бы сказал, прозренческий момент – знакомство с Оруэллом: «1984» и «Ферма животных». У нас учились студенты из-за рубежа, они привозили литературу на иностранных языках. И наши бдительные таможенные органы на этот груз не реагировали.

В. Л.: Видимо, не зная иностранных языков.

В. Г.: Таким образом мы могли знакомиться и с зарубежной литературой. В институте я очень много читал на английском языке, потом на испанском, и это сильно расширило кругозор, пришло понимание литературного процесса в общем. И еще, конечно, понимание истории, особенно, истории XX века. Как вы помните, она у нас была препарирована и преподавалась тогда скорее как история КПСС…

В. Л.: Хорошо помню.

В. Г.: Это была довольно специфическая история, но мы в дополнение к марксизму имели возможность почитать и что-то еще.

В. Л.: Да, Оруэллл – хорошее дополнение к марксизму.

В. Г.: Особенно когда тебе 17–18 лет.

В. Л.: Книгоиздание в нашей стране всегда было неким полем предпринимательства. Я помню, как в 1974 году «Джоконду» привезли в Пушкинский музей и очередь стояла вдоль всей Волхонки. Какие-то предприимчивые ребята издали брошюру: что такое «Джоконда», кто автор, когда была написана и кто та женщина, которая позировала. И ходили вдоль очереди, продавая эти книжки. Вы же вообще стояли у истоков книжной отрасли как части рыночного хозяйства. Как начинался книжный рынок?

В. Г.: Мы с Глебом Успенским, моим партнером, открыли издательство «Вагриус», в день рождения Аллы Борисовы Пугачевой, 15 апреля 1992 года.

В. Л.: Организационно это был кооператив?

В. Г.: Всё уже можно было с 1988 года, вы просто забыли. Кооперативы разрешили чуть раньше развала Советского Союза. Но еще в советские времена Госкомпечать возглавил Михаил Ненашев. Он пришел из «Советской России» и был, как говорится, очень продвинутый – настоящий коммунист, ленинец, который боролся со всем, с чем возможно бороться: и с засорением Байкала, и с перегибами на местах. Он возглавил Госкомпечать. И первым подпустил кооперативное движение в книгоиздание.

В. Л.: Как вы выбирали авторов для «Вагриуса»? Как занимались правами?

В. Г.: Процесс становления был долгим. Мы же не просто пришли с улицы. Я долгие годы проработал в Агентстве печати «Новости».

Последние годы работал в издательстве АПН и занимался книгоизданием. Оттуда же попал на стажировку в Random House, крупнейшее американское издательство. То есть у меня был определенный бэкграунд. В отличие от моих коллег, молодых и не очень, мне было достаточно легко, потому что я уже понимал и знал мировое книгоиздание: что такое продвижение и книжный маркетинг, как работает авторское право, каким образом заключают лицензионное соглашение, как сотрудничают с авторами.

И главное, как выстраивать редакционную политику. Поэтому мы очень мощно стартовали, уже после первых четырех книг о нас пошли разговоры. «Биография Ельцина» – это была первая книга «Вагриуса», которую я даже не согласовывал. Но с одним из помощников Бориса Николаевича тогда обсуждал, как ее презентовать. По сути, это была первая полная биография Бориса Николаевича. Потом был Стивен Кинг, два его новых романа.

В. Л.: А какие были тиражи?

В. Г.: Тысяч за 100. Это были еще советские тиражи, которые, конечно, нельзя сравнить с теми, что мы делали как специальные коммерческие проекты, для того чтобы собрать немножко денег и начать экспериментировать с литературой.

Это было время, когда можно было позволить себе экспериментировать на любом поле. Я немножко устал от мыльных опер на телевидении и предложил «Останкино»: давайте что-нибудь приличное покажем. В начале 1990-х я был в Варшаве и помню, что город был пустой – все смотрели сериал «Возвращение в Эдем». Был такой мощный сериал, серий на 25.

В. Л.: А чье было производство?

В. Г.: Это был австралийско-английский сериал.

Первый наш спонсор – Владимир Жечков, они с Лисовским открыли рекламное агентство «Премьер СВ», и мы стали, скажем, гуманитарной составляющей этого проекта. Мы приобрели права на этот фильм и на книгу и запустили – есть такой термин «тайм-ин» – одновременный выпуск книги и сериала.

В. Л.: А вот у Стивена Кинга вы тоже права покупали?

В. Г.: Конечно. Мы с самого начала работали в правовом поле.

В. Л.: Вот вы вспомнили Жечкова. Но я хотел бы вспомнить и другую фамилиюю – Михаила Юрьевича Лесина, который стоял у истоков вообще всей медиа-отрасли в России. Насколько он был важной фигурой?

В. Г.: В начале 1990-х годов он был такой же, как и Жечков. Только он, в отличие от Жечкова, был еще и КВНщиком. А уже к 1996 году он стал одним из участников штаба по избранию Бориса Николаевича Ельцина. Потом пошел работать в Администрацию президента. Наверное, он был самой важной фигурой по строительству медиаиндустрии в Российской Федерации.

В. Л.: То есть он заслуженно стал министром печати и информации?

В. Г.: Достаточно заслуженно. Подступал 2000 год, а это год избрания нового президента.

И Михаил Лесин за 1998 и, наверное, половину 1999 года, смог вместе с Михаилом Швыдким объездить 70 или 80 регионов и собрать воедино телевизионную компанию, которая называлась ВГТРК. В то время местные ГТРК были отдельными хозяйствующими субъектами, не подчиняющимися Москве. И выпуская любую программу в Москве, никто не был уверен, выйдет ли она, скажем, в Иркутске, посмотрят ли ее где-нибудь в Якутии. Это было безумие, с которым Михаил Юрьевич справился за год.

Выпустил указ президента, соответствующее постановление правительства и вместе с Михаилом Ефимовичем, который тогда возглавлял ВГТРК, объездил, облетел всю страну и собрал воедино новую медиаимперию.

В. Л.: Он нашел общий язык с местными князьками?

В. Г.: Михаил Ефимович умеет находить язык с кем угодно. «Цыганочкой с выходом» называл тогда покойный Михаил Юрьевич это действо.

Конечно, он был, наверное, кандидатурой номер один на роль создателя медиа министерства. Он сумел тогда убедить Кремль, что такое министерство необходимо. В него структурно вошел Госкомитет по телевидению и радиовещанию и Госкомитет по печати. И меня он пригласил возглавить то, что называлось раньше Госкомпечатью, – это книги, газеты, типографии. Чем я, собственно, с тех пор и занимаюсь.

В. Л.: И все уже абсолютно естественно воспринимают вас на этом посту, потому что когда говорят, «книги», то через тирее – «Григорьев».

В. Г.: Ну да, так сложилось, что я, видимо, был первым в правительстве, кто пришел из бизнеса. Именно из книжного бизнеса, где уже кое-что показал, доказал и требовал многого от власть имущих. Мне было ясно, какие преференции нужны нашей книжной индустрии, чтобы выжить, и нашим авторам, чтобы стать востребованными, популярными и спокойно себя чувствовать.

В. Л.: Я хотел бы вернуться к одной вашей фразе. В одном интервью вы сказали о книгах как об «интеллектуальном благосостоянии нации». Что вы имеете в виду?

В. Г.: Это многослойный пирог. Прежде всего, я всегда ратовал за то, чтобы наши ведущие авторы были востребованы, переводились на иностранные языки. Чтобы Россия экспортировала не только нефть и газ, но и интеллектуальную собственность в виде произведений, созданных российскими литераторами. У нас очень неплохой потенциал. К 2010 году уже с гордостью можно было сказать, что наши авторы начали замещать иностранных практически во всех коммерческих жанрах. Если вначале это был некий клуб литераторов, которые чувствовали себя обязанными сказать миру что-то гордое и великое, то позже стало понятно, что коммерциализированное книгоиздание позволяет еще и зарабатывать. Может быть, не всем, но первым 20–30 популярным авторам точно.

В. Л.: То есть стало возможным быть профессиональным писателем, жить литературным трудом?

В. Г.: Да, жить литературным трудом. Но для этого нужно было сперва освоить коммерческий жанр. И это было сделано. Но меня не столько интересовали коммерческие жанры, сколько привлекала детская литература, с которой мы легко и непринужденно могли войти в любую литературу мира. Для этого нужны были в первую очередь качественные переводы и неформальные отношения между издательствами. И, конечно, специалисты, обладающие компетенциями продвинуть свой интеллектуальный продукт на зарубежные рынки. И еще – мне очень хотелось, чтобы профессия литератора получила хотя бы слабые отголоски того звучания, которое имела когда-то…

В. Л.: …при советской власти.

В. Г.: Да. 1990-е годы, к сожалению, нивелировали все ценности. У нас были банкиры, юристы, кто угодно, но не литераторы. И ради этой цели мне удалось тогда создать «Большую книгу».

Я собрал средства с помощью предпринимателей, заинтересованных в том, чтобы российская литература развивалась.

В. Л.: «Большая книга» – знаменитый конкурс?

В. Г.: Это литературная премия. Ведущая литературная премия страны. Я запустил несколько литературных премий, но этой особенно горжусь, поскольку она была первая и поскольку она до сих пор жива.

В. Л.: Я как раз хотел у вас спросить, не слишком ли много у нас литературных премий и литературных объединений писателей?

В. Г.: Готов вам ответить на этот вопрос. Думаю, что премий не бывает много. Талантливые люди должны задерживаться в литературе. В 1990–2000 годы они уходили в рекламные агентства копирайтерами. Их соблазняли большими гонорарами за написание сценариев бесконечных сериалов и роликов. Эта подёнщина была довольно выгодной. Но, как известно, «служенье муз не терпит суеты». Наступая на горло собственной песне, талантливые люди рано или поздно прощались с профессией, терялись. Это было страшно.

В. Л.: Интересное было времяя – момент выбора, роковой перекресток для талантов.

В. Г.: Да, бесспорно. А премия – это одна из возможностей поддержать талантливого и важного для литературного процесса человека.

В. Л.: Вы говорите о конкурентоспособности, а кого из наших современных писателей переводят сегодня? Кто вошел в мировой литературный рынок?

В. Г.: Вы знаете, почему я начал с «Большой книги»? Победители «Большой книги» получают 20–25 контрактов издания на иностранных языках.

В. Л.: То есть это такая катапульта, которая выталкивает писателей в мир. Но где-то вы называли цифру, которая меня, откровенно говоря, просто поразила. Вы сказали, что в англоязычных Америке и Великобритании количество переводной литературы равно 3 % от общего числа.

В. Г.: Это так и есть.

В. Л.: Им что, неинтересен мир или им достаточно своих писателей? Почему такая мизерная цифра? У нас же переводится значительно больше иностранных произведений…

В. Г.: Может быть, я вас расстрою, но у нас в 1990 годах переводилось просто всё, потому что собственных коммерческих авторов не было вообще. Сейчас же все коммерческие ниши заняты собственными писателями, то есть деньги в массовой литературе остаются у своих.

В. Л.: И что?

В. Г.: То есть в нашей стране произошло примерно то же самое.

В. Л.: Но у нас эта цифра, наверное, все-таки не 3 %?

В. Г.: Нет. У нас побольше, до 15 %. Но важно, чтобы в эти проценты вошли действительно значимые для российского образования, науки и культуры книги. Это должна быть большая литература. И мы идем этим путем. Наши издательства не упускают ни букеровских, ни нобелевских лауреатов. Несмотря на то, что эти произведения могут быть достаточно спорными, они все же изданы на русском языке и доступны нашему читателю. В этой связи, конечно, нам всегда было обидно за наших потенциальных украинских читателей. Когда три-четыре года назад вышел указ президента Украины о запрете российских книг на территории Украины, пролоббированный местными издателями, мне было просто страшно. Они просто отрезали огромный пласт мировой литературы, мировой науки от своего читателя.

В. Л.: Актуальная тема. Как повлияют нынешние тотальные санкции на книгоиздание, на авторов, на получение прав?

В. Г.: Я бы сейчас не обсуждал это в отношении авторов, но, что касается индустрии в целом, вот здесь сложнее. Во-первых, перекрыты поставки легкомелованных бумаг. Это болезненно, потому что мы потребляли порядка 200 тысяч тонн такой бумаги в год. Камский комбинат – единственный, который делает подобную бумагу, выпускает лишь 70 тысяч тонн в год. Сегодня мы стараемся остановить безумное подорожание бумаги в связи с монополизацией оставшихся ЦБК. Это будет убийственно для индустрии. Роковыми для индустрии могут стать и проблемы с полиграфией. Несмотря на то, что мы вторая страна по добыче и освоению алюминиевых запасов, на нашей территории нет ни одного производства алюминиевых пластин, которые необходимы для полиграфии. Как выяснилось, выгоднее было раскатывать их в Японии или Германии и привозить готовые пластины сюда. Но это еще полбеды. У нас нет не только пластин, но и черной краски для полиграфии! Ладно, нет цветных красок – с этим можно было бы согласиться, но нет и черной!

В. Л.: Это же касается и газет?

В. Г.: Это касается и газет.

В. Л.: Давайте вернемся к книгам. Вы всегда очень внимательны, возможно, в силу собственного образования, к переводчикам. Что происходит с нашей школой перевода?

В. Г.: В 1990 годы я лез на стенку, читая переводы даже коммерческих авторов. Это было что-то из ряда вон выходящее. Брали, видимо, каких-то третьекурсников, даже Google-переводчик не работал.

В. Л.: Тончайшая профессияя – переводчик.

В. Г.: Конечно! Тончайшая профессия, в которой прославились и Маршак, и Пастернак, и Райт-Ковалева, которых все знали.

В. Л.: Не говоря уже о Лозинском.

В. Г.: Лозинский тоже, да. Это фигуры, которые позволили закрытому обществу под названием Советский Союз почувствовать запах и вкус мира. Эту школу надо было сохранить. И мы судили да рядили и придумали организацию, Институт перевода, где объединились МГУ и Лингвистический университет. И сделали мы это вместе с Катей Гениевой, к сожалению, уже покойной, бессменным директором Библиотеки иностранной литературы. Институт перевода жив. Мы поддерживаем кафедры перевода, вообще переводческую науку и, конечно, переводы нашей литературы на иностранные языки.

В. Л.: Много ли людей живут профессионально литературным переводом?

В. Г.: Живут немногие, нужно совмещать с преподаванием и другими какими-то занятиями. Но в целом, переводчики – это выдающиеся люди.

Кого ни возьми… Например, Топорова. Вспомните, какого нереального качества культуролог!

Да, он хулиганил в переводе. Но это было выдающееся лингвистическое хулиганство. Школа осталась. Мы ее пытаемся поддерживать. Это штучные люди, которых надо беречь. Их можно посчитать на пальцах двух рук, но они есть.

В. Л.: В стране стали читать больше или меньше? Вообще, можно ли это замерить?

В. Г.: Мы периодически заказываем исследование по замеру чтения. Цифры не радовали, причем очень долго. Сейчас они начинают подниматься. И, кстати, сильно подскочили во времена пандемии – книга вновь стала востребованной.

В. Л.: Каждый знает по себе.

В. Г.: Ребята, рожденные в 1990-е, в тяжкие годы, сейчас сами стали родителями. И они не всегда, к сожалению, способны передать ту любовь к книгам, которую мы успели внушить своим детям, а нам – наши родители. Традиции семейного чтения во многом были утрачены. И сейчас я много сил уделяю очень важной, я бы сказал, государственной задаче – поддержке детского и юношеского чтения. Именно туда нужно сейчас бросить основные ресурсы.

В. Л.: А как, Владимир Викторович, заставить молодежь дотянуться до книг?

В. Г.: Это же надо зажечь страну! Когда мы объявили Год литературы, просто объявили: библиотекари, учителя словесности по всей стране с готовностью приняли участие. Даже деньги не нужны, это подвижники, их просто нужно поддержать. Какую-то копеечку мы передавали, и местные бюджеты им помогали. Но главное – зажечь. И, конечно, нужны совершенно оголтелые гуманитарные менеджеры, для которых эта работа – часть жизни. И тогда все получается.

В. Л.: Вот вы говорили о детской литературе. У меня был здесь ваш коллега Михаил Сеславинский, который сказал о таком удивительном парадоксе: набор авторов детской литературы расширяется, но мы, родители, бабушки и дедушки, покупаем детям те книги, которые читали сами.

В. Г.: Маршак, Агния Барто, Михалков… Все тот же набор.

В. Л.: Да.

В. Г.: Вы будете смеяться, в прошлом году было то же самое.

В. Л.: Да. И что делать? Как расширить список?

В. Г.: Раскручивать. Для этого есть механизмы, издателей вполне можно научить раскручивать своих авторов. Но тут тоже надо понимать – их же не поженишь, авторы раскручиваются и уходят в более крупные и богатые издательства.

В. Л.: Деньги и тут много решают. Скажите, а какое сейчас соотношение между бумажной и аудиокнигой? И вообще, что происходит с аудиокнигой?

В. Г.: С аудиокнигой все хорошо. В общем-то, она развивается. Сегодняшний каталог аудиокниг на русском языке, если я не ошибаюсь, уже около 30 тысяч наименований. Много это или мало?

Конечно, это еще мало. Тем более что из этих 30 тысяч я бы треть выбросил, потому что озвучка у них все-таки непрофессиональная: на профессиональном оборудовании, но голоса не актерские.

В. Л.: То есть здесь есть тот же самый самиздат?

В. Г.: Ну, кто-то хочет сам, у кого-то жена или дочь хотят остаться в истории.

В. Л.: Понятно…

В. Г.: Но есть уже профессиональные компании. 30 тысяч – хороший старт для этого бизнеса. В принципе, аудиокнига родилась тоже не у нас. Скорее всего, в Америке – где, как мы знаем, тоже огромные расстояния, длинные дороги…

В. Л.: Как интересно! То есть страны с большими расстояниями, длинными дорогами и серьезными пробками больше расположены к аудиокнигам?

В. Г.: Ну конечно, да. Аудиокнига, в принципе, это автомобильный продукт. Аудиоформат – это треть объема цифровых книг. Если приблизительно судить по прошлому году, объем рынка там около трех миллиардов рублей. Вся цифровая книга – это 10 миллиардов рублей (под цифровой я подразумеваю книгу, которая скачивается и читается в электронном виде на электронных носителях), а общий объем книжного рынка примерно 80 миллиардов. Видите, цифровая книга пока не существенный конкурент бумажной книги. Хотя очень трудно замерить, потому что в этой области много пиратства. Один раз скачали, а потом всей семье и друзьям-знакомым расшерили – они не платят, и мы не видим цифры.

В. Л.: Наташа Жванецкая, жена Михаила Михайловича Жванецкого, решила книги, которые остались дома, развести по библиотекам, раздать. И она мне рассказывала, что была поражена, ей казалось, что библиотекии – это такая полуумершая структура. Оказалось же, что это всё живое, библиотеки превратились в некие социальные клубы. Что, на ваш взгляд, происходит в стране с библиотеками?

В. Г.: Московские и подмосковные – это немножко другие библиотеки. Бюджет, который идет на культуру, совершенно другой. Плюс в Москве живет огромное количество людей, которые готовы делиться своей домашней библиотекой. Вообще, я бы сказал, в отдельных регионах дела обстоят значительно хуже.

В. Л.: С наполнением книгами?

В. Г.: Библиотеки не могут позволить себе покупать новые книги. Без новых книг они не могут привлечь читателей и т. д. Получается замкнутый круг. Он потихонечку разрывается, дополнительные деньги идут. И я надеюсь, что эта новая концепция, которую Москва уже практически осуществила, – превращение библиотек в особые клубы по интересам – будет распространена.

В. Л.: Поговорим о книжных магазинах. Их становится меньше и меньше, вы не раз об этом говорили. Та же история происходит и с книжными киосками, с киосками периодической печати. Можно ли эту культурную эрозию затормозить? Или это естественные процессы?

В. Г.: Я бы это не назвал естественным процессом. Конечно же, много составляющих: цена аренды, цена за книгу и так далее.

В. Л.: Москва же смогла остановить.

В. Г.: Это Юрий Михайлович спас в свое время книжные магазины Москвы… Я помню, мы тогда выпускали книгу Лужкова, и я ему показал кадры Праги, Варшавы, Будапешта, где на месте книжных магазинов были автосалоны, мебельные салоны и тому подобное: вот, мол, что город потерял. И он тогда дал возможность сохраниться книжным магазинам. Долгой была борьба за ведущие книжные магазины в Питере. Но так или иначе книжные магазины потихонечку возрождаются. Есть уже частные сети, вполне профессиональные. Как важнейший элемент инфраструктуры чтения и вообще книгораспро-странения, магазин, конечно, должен быть под внимательной охраной мэров и губернаторов, потому что это муниципальная собственность. И мы, как федеральная власть, к этому не можем даже прикоснуться.

В. Л.: Это такой замер собственно культурного уровня мэров и губернаторов?

В. Г.: Мы начали этим заниматься вместе с Российским книжным союзом. Составляем некую культурную карту России в части книжного чтения, где отражена вся инфраструктура книги. Пытаемся ее не просто просчитать, а еще и оценить, как в принципе обстоят дела в этой отрасли. И ежегодно присваиваем звание «Литературный флагман России» губернатору, чей регион побеждает в этих замерах.

В. Л.: Все больше стало на прилавках мемуаров, особенно политиков. Такая политическая культура за рубежом есть: человек уходит из политики и издает мемуары. Я правильно понимаю, что у нас это тоже прививается, но пока довольно слабо?

В. Г.: Нас этой прививкой немножко потерзали в свое время, да. Думаю, что события вокруг книжки приватизаторов (речь о скандале вокруг не вышедшей книги авторов приватизации в середине 90-х – ред.) известны вам?

В. Л.: Да-да.

В. Г.: Мемуары о том, как была проведена приватизация в Российской Федерации, довели до рухнувших карьер, увольнений из правительства, уголовных дел. Поэтому эта прививка…

В. Л.: Пугнула политиков.

В. Г.: Но вообще я вспоминаю, что в 1990–2000-е мы в «Аргусе» запустили серию «Мой 20 век», и она была популярна. И это были как раз мемуары. Мы выпускали воспоминания политиков, деятелей культуры как отечественных, так и зарубежных. Вообще, мемуары как жанр довольно востребованы. Вы же говорите о политиках, уходящих на покой. Они имеют право, во-первых, на мемуары в той части, в которой им позволительно это сделать, а во-вторых, это огромные гонорары, оплата будущего труда политика и оценка того, что он уже совершил на благо отечества.

В. Л.: К тому же есть, думаю, какие-то технологии, которые освобождают автора от необходимости садиться самому, придумывать главы, писать…

В. Г.: Вы говорите о «литературных неграх»?

В. Л.: Скорее, о технологии записи мемуаров.

В. Г.: Такое есть. Это как интервью. Талантливый журналист берет интервью, а потом делает литературную обработку.

В. Л.: Как вы думаете, когда-нибудь появятся мемуары президента Путина?

В. Г.: Я об этом говорю последние 10 лет.

В. Л.: Да?

В. Г.: Но, видимо, не время.

В. Л.: Говорите о том, что они нужны?

В. Г.: Что они нужны, да. Я заговорил о мемуарах Владимира Путина первый раз в 2008 году, когда произошла смена президента. Максимально, что удалось сделать, это фотоальбом «8 лет в Кремле».

В. Л.: Скажите мне, пожалуйста, а вот библиофилы, люди, которые собирают книги, как они сочетаются с книжной отраслью?

В. Г.: В принципе, я бы сказал так, что они не совсем интегрированы. Но при всем при этом на фестивале «Красная площадь» первый ряд ГУМа всегда отдается антикварной и букинистической книге. И мы считаем, что это часть общей книжной культуры, несомненно. Выдающаяся часть. Люди, которые занимаются букинистической книгой, тем более антикварной книгой, – это люди, которые должны быть приобщены к тому, что происходит сегодня в книжном мире.

В. Л.: Вы сами ведете дневник?

В. Г.: Какое-то время вел. Потом был провал.

Сейчас понимаю, что память начинает уже подводить. Очень интересно и трудно потом будет описать происходящее. Хотя это очень важно, мы прожили невероятные годы.

В. Л.: Я сам рассчитывал всегда на память. Оказалось, что этого недостаточно.

В. Г.: Я начинаю это ощущать, очень болезненно причем.

В. Л.: Есть книги, которые вы сами перечитываете, к которым периодически обращаетесь?

В. Г.: Вот недавно вернулся к «Войне и миру», к «Иосифу и его братьям» Томаса Манна.

В. Л.: Кого вы считаете героем нашего времени?

В. Г.: Наверное, будет справедливо сказать, что это врачи. Мы все так или иначе обращались к врачам, чтобы спасти себя, родственников, кого-то из близкого круга во время пандемии. И это продолжалось на протяжении двух лет! Мне кажется, что врачебная профессия наконец-то вернула себе тот статус, который она всегда должна была иметь.

В. Л.: Каковы ваши правила жизни?

Правила жизни

Владимир Григорьев: Наверное, самое главное правило – никогда не забывать, что ты отчитываешься перед Ним. Ни перед начальником, ни перед соседом, ни перед еще большими начальниками, а перед Ним. Что бы ты ни делал, что бы ты ни сотворил…

Павел Гусев:
«Я всегда думал о внутренней сдержанности…»

Справка:

Павел Гусев (1949 г.р.) – главный редактор и владелец газеты «Московский комсомолец». Председатель Союза журналистов Москвы, член Совета по правам человека при Президенте РФ. Пятеро детей.

Виктор Лошак: Мы очень хорошо знаем друг друга и очень многое переговорено. Но если бы вы юного себя встретили сегодня, от чего бы его предостерегли?

Павел Гусев: Наверно, от наивной веры, которую я в то время испытывал ко всему. Я действительно верил. Искренне. Постольку-поскольку большую часть молодой жизни прожил в геологии, считал, что дружба – это навсегда. Оказалось – не всегда. Верил в честность, порядочность. Оказывалось, что и это не всё сбывается и бывает по-разному у людей. Верил, что живу в стране, в которой буду всегда жить. Оказалось, что эта страна в какой-то момент исчезла. Более того, но даже в этом и я принимал какое-то маленькое участие. Уже в журналистике, как главный редактор газеты.

В. Л.: В перестройку?

П. Г.: Перестройка и прочее, прочее, прочее.

Все эти вещи, конечно, в тот период мною были, наверно, идеализированы. Потому что ни папа, ни мама другому не учили (папа – коммунист, мама – нет). Я в 18 лет стал кандидатом в члены партии.

В. Л.: Будучи студентом?

П. Г.: Да-да, на втором курсе. Некоторые мне говорят: «А-а, Гусев карьеру делал». Я клянусь мамой и папой – которые, к сожалению, вот там сейчас находятся (смотрит наверх) – они слышат это. Никогда в 18–19 лет я не слышал слова «карьера». Я не знал такого слова. Оно не было в обиходе Московского геологоразведочного института. Не было слова. Просто я был очень живым. Я никогда не молчал, я всегда лез куда-то. Ну, вот, наверно, все это…

В. Л.: Вступление в коммунистическую партиюю – это от отца?

П. Г.: Не думаю. Я уже на третьем курсе был освобожденным секретарем комсомольской организации всего института. Как это получилось – не знаю. Просто в парткоме мне сказали:

«Вот есть предложение. Как ты на это смотришь?»

В. Л.: Этот понятный путь: геология, аспирантура… И вот вдруг выы – главный редактор. Что это был за поворот в жизни?

П. Г.: Дело в том, что, когда я был первым секретарем Краснопресненского райкома комсомола, я в своей жизни повстречал очень близких для меня друзей, товарищей. Они оказались из сферы, ну, абсолютно другой. Это Юра Поляков, это Андрей Яхонтов, писатели.

Это Сергей Мнацаканян, поэт. И вот наша четверка, она была вся погружена в литературу.

Мы спорили, мы говорили и сидели вечерами.

Не скрою, иногда и за рюмкой. И я вдруг начал писать. Мне захотелось. Первые публикации и в «Литературной газете», и в журналах, и так далее, и тому подобное. Я поступаю, будучи первым секретарем райкома комсомола, в Литературный институт обычным студентом.

Шесть лет учился. У меня был творческим руководителем семинара – потом уже он стал министром Российской Федерации – Сидоров Евгений.

В. Л.: Вот вас назначили главным редактором. Какие ваши шаги? Что вы сделали?

П. Г.: Когда меня назначили главным редактором, я, конечно, немножко представлял, что такое журналистика и производство газеты. Но это было так далеко, как оказалось, от реальности. И первые месяцы я ночевал, существовал там – в газете, в редакции. Важно вдруг оказалось понять, что каждые семь часов тридцать минут утра ежедневно приходила «тассовка», так называемая. Там было расписано: «На первой полосе – это, на второй – это, на третьей – то, это – на пятую. Здесь только труженики. Там фотография такая-то и…» «Дырочки» оставшиеся мы заполняли сами. Я никак не мог понять: а почему люди читают это всё? Это же не очень интересно. Потому что то же самое было и в «Московской правде», и в «Вечерке».

В. Л.: Говорили: «Открыл однуу – знаю, что в остальных».

П. Г.: Вот и всё. Тогда я пошел по другому пути. Социологических исследований же еще не было. И я пошел на Гоголевский бульвар. Тогда там по бульвару стояли стенды: «Вечерняя Москва», «Московская правда», «Московский комсомолец»…

В. Л.: Металлические окна такие?

П. Г.: Металлические окна. Я садился на лавочку с утра и смотрел, кто подходит к «МК» и с чего начинает читать, и себе делал пометки: как долго он читает эту заметку, или не читает, или просто смотрит. На какой странице больше времени задерживается? И так я сидел часа два-три. После этого я делал себе пометки. Так я приблизительно, ну, раз пятнадцать ходил.

Выстроилась какая-то схема. И я начал переделывать работу газеты. Наверно, так сказать, никто даже понять не мог, что я делаю. И когда я предложил на планерке в газете, что мы на первую полосу поставим спортсмена, который победил на международных каких-то соревнованиях и о нем все говорят, на меня посмотрели как на совершенно тупого комсомольского работника и сказали: «Павел Николаевич!

А спорт только на 4-й полосе. Мы на первую не можем ставить спорт». Я говорю: «А почему не можем-то? Это же победа, об этом все говорят». И поставил. После этого началась ломка. И вот, с этого спортсмена я начал просто «корежить» газету.

В. Л.: С тех пор и ломаете, да? Я тоже 20 лет был главным редактором. Что говорить, эта работа соткана из компромиссов. Но у каждого своя граница компромисса. В чем ваша, когда вы делаете газету?

П. Г.: Вопрос сложный.

В. Л.: Очень сложный.

П. Г.: Дело в том, что я прекрасно понимаю ответственность, которая лежит на мне за коллектив. Уничтожение, даже в тот период, меня – это повлияло бы в целом на коллектив. Многие в таком случае тоже были бы вынуждены уйти. Внутренняя сдержанность… Всегда я думал об этом. К чему мои шаги могут привести? Я клянусь: никогда не думал, что будет лично мне за что-то. Все мои коллеги могут подтвердить: если журналист даже совершал какую-то оплошность или что-то еще, я всегда вину брал на себя. Может быть, потом я с ним разбирался, но первоначально всё было на мне. После 1986 года началась другая жизнь – журналистика уже тогда начала переходить к вседозволенности. Когда вдруг появилось новое – «свобода слова» – мы потеряли и слово «компромисс». Можно было всё. Закидывай как в топку, что хочешь. Главное, чтобы это читалось.

Кто-то сейчас скажет: «Ну да, вы делали желтуху» (имеет в виду «желтую газету» – ред.). Не делали мы «желтуху»! Я делал газету совсем другого образца. Да, для тех, кто был воспитан на партийной печати, это казалось сверхнеобычно. Ребята, вы сейчас почитайте: там не о проститутках валютных Додолев тогда написал, а о том, где же милиция тогда была. Милиция, чиновники и многие другие, покрывавшие проституцию, которая разрастается в Москве. И как с этим бороться? Там не обзор, так скажем, сексуальных развлечений был, а лишь говорилось о том, что у нас отсутствует борьба с этим явлением.

В. Л.: Все запомнили потому, что это была тема, которой раньше не касались. Вы хорошо, наверное, знаете фразу о газетах, по-моему, Фицджеральда: «Люди, избиратели, за несколько центов покупают себе мировоззрение, политические взгляды и суеверия». Это касается «Комсомольца»?

П. Г.: Ну, наверно, в чем-то. Дело в том, что в разные периоды времени мы были очень разными. Очень. Например, с 90-х по 2000-й год мы ругали мэра и мэрию, тем не менее я дружил с Лужковым. Он обижался на нас, очень сильно обижался, но дружили.

В. Л.: Не только дружили. Вы даже московским министром были некоторое время.

П. Г.: Да, я был московским министром, который отвечал за печать, за информацию и за рекламу в Москве.

В. Л.: Но вы же не оставили кресла главного редактора?

П. Г.: Я сразу сказал, что я никогда не оставлю кресла главного редактора и не буду получать зарплату министра. И отказался от нее. Я отказался и от машины. Более того, самое интересное в этой всей ситуации, что за два месяца до того, как я стал министром, я же еще был депутатом Моссовета. Причем избирался сам – без всех технологий. Было общее, значит, депутатское «сборище». И нам представили Лужкова, чтобы его утверждать. И я встал и во всеуслышание сказал, что нам подсовывают коммунистических чиновников. Человека, который, так сказать, служил там. А сейчас вы хотите, чтобы этот человек руководил Москвой? Я категорически против. И всех, кто так считает, прошу встать и выйти. Чтобы сорвать голосование, и сам встал…

В. Л.: То есть Юрий Михайлович был не злопамятный?

П. Г.: Через два с половиной месяца я пришел на заседание, и мне предложил министром стать не он, а Гавриил Попов. После заседания правительства я подошел и сказал: «Юрий Михайлович! Я ваш новый министр». Он так, не глядя на меня, заявил: «Знаю. Ну, пошли». Мы зашли с ним в его комнату отдыха – она маленькая была – вот с этот стол, чуть больше. Мы сидели с ним, разговаривали четыре с лишним часа.

В. Л.: И он вас угощал медом?

П. Г.: Мед, мед, мед, чай. После этого мы стали друзьями.

В. Л.: Павел Николаевич, хочу все-таки вернуться к вам лично. Не возникает ли у вас внутренний конфликт? Вы и владелец газеты, и ее главный редактор. Едва ли не в любом издании возникает конфликтная зона между администратором газеты и ее творческим руководителем. А у вас внутреннего конфликта не возникает?

П. Г.: Возникает.

В. Л.: В чью пользу вы решаете?

П. Г.: Трудно посчитать. Как владелец, я должен содержать и кормить, в полном смысле слова, весь коллектив. Коллектив большой. Есть интересы бизнеса, есть интересы журналистики, а есть интересы коллектива. Совместить эти три важнейших понятия бывает страшно трудно. Я сижу и мучаюсь.

В. Л.: Вот поэтому и спрашиваю.

П. Г.: Сижу и мучаюсь… Чтобы платить неплохие зарплаты, я должен идти на определенные компромиссы, когда беру материалы, предположим, из службы PR. Из службы рекламы. Это все официально. И я беру. И должен подумать, как это делать. Но есть интересы коллектива и творческие интересы. Многие думают по-другому.

И поэтому если вы посмотрите срез газеты за месяц, увидите, что есть в ней колебания. Я это не скрываю. Есть колебания: и так, и так. Это не значит – угождать. Это значит, что мир не прост. Понимаете, когда вы едете по забитой машинами трассе и очень спешите, вы начинаете потихоньку…

В. Л.: Лавировать?

П. Г.: Совершенно верно.

В. Л.: Третий президент Штатов Джефферсон сказал, что «Когда я думаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну». У вас возникает такое настроение иногда?

П. Г.: Ну да. Да. Я знаю достаточно много информации, от которой зачастую мне действительно бывает внутренне неспокойно. Но знаю и другое: что как никогда сегодня есть определенная надежность. В защите, по крайней мере, страны – точно. А вот что будет с обществом – говорить сложно. Непонятно, что будет. Хотелось бы, чтобы того, чего все боятся, не было никогда.

В. Л.: Понимаю. Я не знаю, какая ваша любимая история о главном редакторе. Моя рассказана была Евгением Евтушенко, когда он «Бабий Яр» принес в «Новый мир» и сидел в приемной, ждал. И ему главный редактор Косолапов сказал: «Подождите еще, я должен позвать жену». И действительно, спустя какое-то время приехала жена… Его продолжали держать в приемной. Спустя время вышел главный редактор: «Да, я буду это печатать». И тогда Евтушенко спросил: «Зачем вы звали жену?» Он говорит: «Как зачем? Меня же снимут».

П. Г.: Прекрасно!

В. Л.: Может произойти с вами такая коллизия, когда вам что-то подобное придется решать, вы могли бы не бояться того, что вас снимут?

П. Г.: Да, конечно.

В. Л.: Еще совсем о личном. Вот у вас пятеро детей. Разных по возрасту. Можно ли сказать, что отец становится от ребенка к ребенку мудрее?

П. Г.: Да. Это сто процентов. Первый у меня сын. И я столько совершил ошибок в его воспитании…

В. Л.: Воспитании?

П. Г.: В воспитании. А главное – в контактах. Вот тот контакт – когда ему он был больше всего нужен, больше всего он его хотел, – наверное, пришелся на мою бурную главноредакторскую и иную жизнь. Когда я был весь там – где-то витал выше облаков. Я, конечно, допустил с ним большие просчеты. Потом мы исправляли это вместе. Вместе. И он у меня работает сейчас. Я дружу с ним. И для меня это очень важно.

В. Л.: Готовите наследника?

П. Г.: Нет, я бы так не сказал. Отнюдь нет. Я просто с ним дружу.

В. Л.: Вы не раз были женаты. Два года назад вашей женой стала очень известная певица Нина Шацкая. Можно ли сказать, что это то, что вы искали всю жизнь?

П. Г.: Я думаю, что это так. Я никогда нехорошо не говорю о своих прежних семейных делах. Но Нина – это… Вы знаете, она первый раз в своей жизни стала женой. Ей 54 года было в этот момент. Она никогда не была замужем. Вот так сложилась ее жизнь. И вот то, что мы сейчас испытываем: она, я, ее доброта, ее удивительная порядочность, ее желание быть женой. Желание быть в центре этого очага. И потрясающие совершенно у меня ощущения заботы и ласки. Я счастлив.

В. Л.: Это очень хорошая фраза. На ней можно было поставить точку. Но у меня еще есть к вам вопросы. Вы ошибки себе прощаете?

П. Г.: Нет. Я до сих пор себе не простил ошибку, которая была совершена с Дмитрием Холодовым. Его убийство, взрыв – это произошло в 1994 году – это жуткая, страшная трагедия для всего коллектива и для меня лично. И я всегда говорил и говорю, что в том, что произошло, была часть моей вины. Человек, который отвечает за свой коллектив, главный редактор, не додумался о безопасности и возможных дальнейших последствиях для журналиста, который занимается расследованием такой тяжелой темы.

В. Л.: Да, Дима Холодов двадцать семь лет назад обозначил на многие годы вперед, чем рискует в России независимый журналист.

П. Г.: Первый убитый журналист.

В. Л.: Вы находитесь с ним в каком-то таком внутреннем диалоге?

П. Г.: Да.

В. Л.: Кто вообще герой вашего времени, где времяя – это целая жизнь?

П. Г.: Для меня в чем-то отцом был Илья Сергеевич Глазунов. К нему относятся многие по-разному. Для меня он удивительный был человек. И вот эти с ним посиделки, и приезд к нему на дачу. Дом. И разговоры до пяти-шести утра. И спать не хочется, и расходиться не хочется. И мы все время говорим… Он столько мне дал!.. Некоторые скажут: «Ага! Он же был монархистом». Да, он мне очень много об этом рассказывал. Но это не значит, что он мне говорил: «Ты должен быть таким-то, тогда я буду с тобой. Если ты не будешь…» Нет. Но я по-другому посмотрел на историю России с 1917 года. И он дал мне, может быть, первый – это было еще до перестройки – книжки самиздатовские, «тамиздатовские», которые издавались в Нью-Йорке, в Париже. Воспоминания белогвардейцев. Воспоминания тех, кто уехал. Для них было главной трагедией не приход большевиков, а то, что они потеряли Родину.

В. Л.: У Михаила Михайловича Жванецкого есть замечательная фраза: «Не мешайте моему одиночеству, не оставляйте меня одного». Вы любите одиночество или наоборот?

П. Г.: Нет, я все-таки больше люблю быть с людьми. Это мое. Я одиночество не очень люблю. Появляются мысли, от которых хочется быстрее уйти. Я справляюсь: у меня всегда каждую субботу-воскресенье кто-то в гостях. Это для меня моя жизнь.

В. Л.: На что лучше всего тратить деньги?

П. Г.: Для меня этого вопроса вообще нет.

Книги. У меня огромная коллекция. Библиотека. Потому что я первую свою антикварную книжечку в букинистическом магазине купил еще в 1967 году. После практики, где заработал деньги. «Последнее путешествие» Ливингстона – 1864 год. Она у меня стоит на видном месте. С нее началась моя библиотека.

Правила жизни

Павел Гусев: Я считаю главным порядочность по отношению к людям. Отношения с друзьями. И для меня тоже ни деньги, ни привилегии, ни какие-то дары… Человек. Люди, которые меня окружают, и мои друзья – это самое главное, что я боюсь потерять.

Андрей Денисов:
«В Китае довольно долго привыкают к человеку…»

Справка:

Андрей Иванович Денисов (1952 г.р.) – кадровый дипломат. Первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. В прошлом посол РФ в Китае, первый заместитель министра иностранных дел, постоянный представитель РФ в ООН и Совбезе ООН.

Виктор Лошак: Андрей Иванович, насколько я знаю, в России срок работы дипломата за границей, как правило, четыре года. Может быть, чуть-чуть больше. Вы проработали послом в Китае почти 10 лет. До вас Рогачёв и Трояновский тоже пробыли в Пекине немало. Почему именно в Китае надо работать долго?

Андрей Денисов: Работать, как и жить, лучше долго в любом случае. Я вас поправлю. Игорь Алексеевич Рогачёв – это такой, как мы говорим, «столбовой китаист», в известной мере патриарх нашего китайского направления.

В. Л.: Из семьи китаистов?

А. Д.: Да. И дед китаиста, потому что сейчас в посольстве работает его внук, и очень хорошо работает. Рогачёв действительно в качестве посла провел в Китае около 13 лет. А вот Олег Александрович Трояновский, светило нашей дипломатии, такой тоже патриарх – он-то как раз был недолго. Но решил конкретную задачу нормализации советско-китайских отношений, после чего в начале 1990-го года уехал из Китая.

А приехал он туда в 1986 году, когда мы, собственно говоря, начали продвигаться к нормализации. Но до этого в Нью-Йорке в качестве постоянного представителя при ООН он проработал действительно 10 лет. То есть 10 лет – это такой некий «золотой стандарт».

В. Л.: Наверное, Китайй – такая страна, где удобней, чтоб посол был долго? Сложная иерархия, сложные отношения, много тонкостей…

А. Д.: Отчасти да. Здесь есть другой, специфический, если говорить о Китае, фактор. В Китае довольно долго привыкают к человеку, там присматриваются. Сама этика поведения (даже в быту китайцев), она не предполагает, знаете, такого амикошонства, то есть каких-то объятий буквально с первой встречи и так далее. К человеку присматриваются, держат его на некотором расстоянии. Но зато потом, убедившись, что человек достойный как партнер, он сразу переходит в категорию так называемых «lăoppngyԁu», по-китайски – «старый друг». «Старый друг», это не просто «старый» и «друг», то есть эпитет и существительное. Это своего рода такой лейбл, то есть статус. Поэтому, конечно, чтобы приобрести этот статус, нужно время.

В. Л.: Вы очень давно работаете на китайском направлении и мне очень хотелось бы, чтобы вы дали понимание «нижней точки» наших отношений, с которой они поднимались до сегодняшних. То есть что такое была для отношений между нашей страной, тогда Советским Союзом, и Китаем культурная революция?

А. Д.: Видите ли, в чем парадокс. Оглядываясь назад на события более чем полувековой давности, я делаю вывод о том, что все-таки в сфере политических отношений они если и затронули, что называется, «почву», то, в общем, неглубоко. Поэтому так быстро мы вернулись к нормальным…

В. Л.: Под «почвой» вы имеете в виду отношения между народами?

А. Д.: Да-да-да. Если говорить о «нижней точке», то это, безусловно, были события 1969 года – военные столкновения на границе, сначала на Дальнем Востоке…

В. Л.: На Даманском?

А. Д.: Да. Затем в Казахстане и так далее. Это был Советский Союз, и это была советско-китайская граница. Вот это, наверное, «нижняя точка» отношений. Но, кстати говоря, отойти от края пропасти мы смогли довольно быстро.

Известная встреча в Пекинском аэропорту Алексея Николаевича Косыгина с премьером Чжоу Эньлаем позволила как-то оттащить стороны от края пропасти.

Кстати, извините, о личном: я в том же 1969 году окончил школу в Ленинграде, приехал в Москву, поступил в институт и получил для изучения китайский язык. И надо сказать, что все меня жалели, включая собственных родителей, что «наверное, у тебя работы не будет после окончания института». Это тоже такая маленькая отсылка к тому, что было тогда.

«Культурная революция» – это был такой своего рода спазм во внутриполитической жизни Китая. Ему предшествовали не менее драматические события конца 1950-х – начала 1960-х годов – «левая» экономическая политика, радикальная идеологизация всей жизни.

В Китае обо всем этом говорят открыто, употребляя иной раз эпитеты, которые кажутся просто клеймящими. Например, в документе «о некоторых вопросах истории Коммунистической партии Китая за период после образования КНР» (это документ 1981 года) «культурная революция» была названа диктатурой самого настоящего фашизма с примесью феодализма.

Ну, куда уж дальше, как говорится…

В. Л.: Но при этом Мао почитают в стране.

А. Д.: Ну да. Потому что тем же Решением было сказано, что, во-первых, Мао Цзэдун – это великий революционер, и его ошибки – это ошибки великого революционера. Во-вторых, обвинять одного Мао Цзэдуна в этих ошибках нельзя, это все-таки были ошибки всей партии.

И в-третьих, и, наверное, вот это самое главное, в деяниях Мао Цзэдуна как политического лидера 70 % хорошего и только 30 % плохого.

Поэтому да, действительно, в Китае дана однозначно негативная оценка опыта «культурной революции». Но личность Мао Цзэдуна как политического деятеля, конечно, не одномерная, но его безусловные заслуги перед нацией признаются, и это не подлежит какому-либо сомнению.

В. Л.: Отход от «края пропасти», который совершили Китай и Советский Союз, встреча, о которой вы говорите, как все это происходило? Наверное, нам это сейчас особенно интересно.

А. Д.: Руководители – главы правительств и Советского Союза, и Китая одновременно оказались во Вьетнаме. И с нашей стороны поступило предложение китайской стороне провести встречу премьеров.

В. Л.: Мы были инициаторами?

А. Д.: Мы, да. Но китайские партнеры, они, что называется, призадумались и согласия не дали.

Они не дали его вплоть до отъезда Алексея Николаевича Косыгина в Москву. Ждали-ждали, решили лететь. Долетели до Ташкента.

Все-таки расстояния были большие, самолеты были не такие, как сейчас, была предусмотрена посадка для дозаправки. И вот при этой посадке выяснилось, что уже вслед улетевшему нашему главе правительства китайские партнеры дали согласие на такую встречу. И тогда самолет развернулся… То есть разворот самолета – это не только история новейших времен.

Он взял курс на Пекин, и в здании Пекинского аэропорта состоялась встреча Алексея Николаевича и, соответственно, премьера Чжоу Эньлая.

Она прошла в корректной атмосфере, и был принят целый ряд решений серьезных политических, типа возобновления переговоров о пограничном размежевании. Эти переговоры, собственно говоря, начались в 1964 году – состоялось несколько раундов, но затем они были прерваны по понятной причине: началась «культурная революция». Вот это было очень важное политическое решение, которое в конечном счете привело к разрешению пограничных вопросов между нашими странами.

В. Л.: И демаркации границ?

А. Д.: И демаркация границы. Точка тут была поставлена только уже в начале 2000-х годов, при Владимире Владимировиче Путине.

В. Л.: Верно ли сегодня называть Китай, как это много лет происходило, «мастерской мира»?

А. Д.: Только отчасти. Дело в том, что китайская реформа – это такой, знаете, употребляя английский термин, «miracle», действительно чудо с точки зрения эффективности экономической политики. Она в значительной мере взошла именно «на дрожжах» перевода в Китай немалой части мирового производства готовых изделий во всех сферах, начиная от самых простых и кончая сложной машиностроительной продукцией. Благодаря целому ряду факторов, но главный, наверное, это, конечно, сравнительная дешевизна и качество рабочей силы. Почему я говорю о качестве? Понимаете, Китай, что бы там ни было, это все-таки социалистическая страна: и была, и остается таковой. А стало быть, возможно, на достаточно низком уровне, но все-таки была в стране налаженная система образования, система здравоохранения – пускай такая, самая низовая, самая простая, но были кадры с определенной степенью образования, с определенной степенью физической готовности для работы на разного рода сборочных и прочих производствах. Я собственными глазами наблюдал начало китайской экономической реформы, создание первых совместных предприятий, строительство в том числе крупных предприятий, которые закупались прямо комплектами в области, скажем, черной металлургии или химической промышленности, производства удобрений – создавались, строились и запускались. И вот Китай постепенно превратился действительно в «мастерскую мира». Ну, например, в Китае смотрели, выискивали ниши и моментально их осваивали, если их преимущества типа квалификации и сравнительно невысокой стоимости рабочей силы это позволяли сделать быстро. Например, на каком-то этапе китайцы обнаружили, что в мире существует пускай сезонный, пускай достаточно узкий по времени, но рынок елочных украшений: к Рождеству, к Новому году. И вот в Китае Новый год как таковой, не говоря уж о Рождестве, не празднуют, там, может быть, знают, что такое Рождество – «sh ngd n ji» по-китайски.

У них свой Новый год, как известно (Праздник Весны по лунному календарю), вот к принятому у нас Новому году вдруг Китай начал выпускать в обилии всякого рода веночки, какие-то елочные украшения, звездочки, куколок, там елочки маленькие – вот всю эту мишуру, которую достаточно легко сделать и которая пользуется огромным спросом. Пускай, я еще раз повторяю, в эти сезонные времена. Это лишь один маленький пример.

В. Л.: Есть большая статья американской журналистки, которая поставила над собой эксперимент прожить месяц без китайских товаров. И ей это не удалось в Америке сделать.

А. Д.: Я тоже имел небольшой опыт жизни и работы в Америке, я полностью это подтверждаю: буквально всё «made in China». Но, правда, ситуация в последние годы стала меняться.

Китай ускоренно развивался эти годы, и вышел на достаточно высокий уровень. Сегодня Китай занимает второе место в мире по валовому внутреннему продукту. А если посчитать по паритету покупательной способности, то уже лет пять или шесть он опережает Соединенные Штаты Америки. Китай занимает первое место в мировой торговле: объем внешней торговли превышает шесть триллионов американских долларов. В общем, так или иначе, есть Америка, есть немножко ниже Китай, и потом с большим отрывом уже все остальные страны. То есть Китай превратился в мощную, развитую, индустриально продвинутую страну. Поэтому качество статуса «мастерской мира» начало видоизменяться: простые производства из Китая начали уходить в тот же Вьетнам и Малайзию.

В. Л.: То есть экономика Китая усложняется?

А. Д.: Конечно! И сейчас Китай – это мастерская по производству высокотехнологичной продукции. Те же айфоны, ведь они же на самом деле почти все собираются в Китае.

В. Л.: А что такое тогда китайская программа борьбы с бедностью?

А. Д.: Политическая, или лучше сказать, политико-экономическая модель, которая существует в Китае, она создает возможности для рывков, для ускоренных достижений прогресса даже в таких областях, как борьба с бедностью: максимальная концентрация ресурсов, максимально эффективное использование кадров, максимальный учет местных условий, делегирование прав и полномочий сверху донизу при принятии экономических решений.

Можно перечислять еще целый ряд факторов, которые обеспечили действительно впечатляющий прогресс Китая в этом деле. За короткий исторический срок, просто одно-два десятилетия – это ничто с точки зрения мировой истории – Китай действительно вывел из бедности порядка 700 млн. человек.

В. Л.: То есть удалось сконцентрировать ресурсы на социальных программах?

А. Д.: …И удалось создать модель эффективного использования этих ресурсов. Они же тоже не бездонные, не бесконечные. И удалось обеспечить всю эту программу в кадровом отношении.

Иногда даже, знаете, в таких, я бы сказал, мелочах.

Вот я совсем недавно, буквально в прошлом году, был в одном южном китайском регионе, где программа борьбы с бедностью уже дала хорошие результаты. Там, например, использовалась такая форма, как прикрепление работников правительства провинции (управленческого аппарата) к конкретным деревням и даже к конкретным крестьянским дворам. То есть люди отвечали за то, чтобы подопечная территория нашла выход…

В. Л.: К точкам бедности?

А. Д.: Совершенно верно. В чем это выражалось? Например, люди из каких-то органов управления сельскохозяйственным производством подсказывали на местах, какая культура в данных условиях была бы более эффективной и производительной. Например, где-то производили, скажем, зерновые. Но эффективность была невысока, им подсказали, что вот сейчас хороший рынок искусственно выращенных грибов (это такой неотъемлемый ингредиент китайской кухни). И вот на этих грибах за какие-то два года прежде бедный район значительно поднялся.

В. Л.: Нас в конце 1980-х познакомили с китайским миллионером, живущим тоже в деревне. Ему тоже кто-то подсказал, и он выращивал карликовые деревья для гостиниц.

А. Д.: Ну, то же самое. Вот, пожалуйста!

В. Л.: Андрей Иванович, расскажите еще о другой программе, о которой то и дело мы читаем и слышим, это китайская программа борьбы с коррупцией. Она такая громкая, но важнеее – что она существует.

А. Д.: Не только существует, но и достаточно эффективно применяется. Начнем с того, что борьба с коррупцией в Китае осуществляется, скажем так, по двум линиям или по двум каналам: один канал – это государственный контроль, а второй канал, и более действенный в китайских условиях, – это контроль партийный. Вот чего, например, в нашей стране нет. Потому что у нас есть партия, набравшая большинство в парламенте…

В. Л.: Да. А у них правящая партия.

А. Д.: Да. А у них-то она по-настоящему правящая. Причем это даже не просто политическая партия как группа единомышленников для высказывания мнения, это неотъемлемая и даже, я бы сказал, стержневая часть всего политического механизма. Вы знаете, какова численность Коммунистической партии Китая? 96 миллионов человек! Так вот, в рамках партийного аппарата существует довольно строгая отдельная вертикаль, подчиненная только высшему партийному руководству, так называемая «комиссия по проверке дисциплины» (так переводится их название с китайского языка), которая осуществляет прежде всего надзор за деятельностью тех или иных чиновников, в том числе самого высокого ранга, с точки зрения партийных требований к членам партии. Поэтому, как правило, когда формируется официальное обвинение в коррупции тому или иному чиновнику, то оно начинается как раз-таки с фразы о том, что он нарушил нормы партийной жизни. А уже дальше, через запятую говорится о взяточничестве, кумовстве и прочих так называемых «грехах». Но кампания по борьбе с коррупцией, это, я бы сказал, обоюдоострое оружие – оно ведь в некоторых случаях может, как говорится, перейти разумные рамки.

В. Л.: Конечно.

А. Д.: Но в Китае именно жесткий контроль по партийной линии позволяет удержать все это, скажем так, в приемлемых, нормальных рамках – не сводить дело к «охоте на ведьм», а по возможности эффективно искоренять коррупцию на всех уровнях государственного руководства. Не проходит и недели или, может быть, двух недель, чтобы в центральных газетах не появлялось сообщение о вскрытии злодеяний и всякого рода злоупотреблений того или иного чиновника, в том числе и самого высокого ранга. Дело доходит до высшей меры наказания – до смертных приговоров. Правда, они, вопреки распространенному мнению, не приводятся в исполнение, потому что в китайском законодательстве есть такая норма: «смертная казнь с отсрочкой исполнения приговора на два года». Вот обычно такой и принимается вердикт, а через два года пересматривается, в сторону, допустим, какого-то длительного заключения.

В. Л.: То, что вы рассказываете о публикациях, – это, возможно, еще и пропагандистская сторона работы с населением.

А. Д.: Ну, не без того. А почему, собственно говоря, скрывать эти вещи? Наоборот, это свидетельство серьезности намерений и партийного, и государственного руководства. Ведь в Китае существует партийная система. А что такое «партийная система»? Это значит мандат на власть дан обществом правящей партии. Как вот император в Китае, одна династия, другая (их было много) получала некий «Мандат неба» на свою власть, так и Коммунистическая партия Китая как правящая партия имеет своего рода мандант доверия. И уж по крайней мере последние сорок с лишним лет, которые прошли перед моими глазами (как китаист я впервые попал в Китай еще студентом, в 1973 году), Компартия Китая это доверие полностью оправдывает.

В. Л.: «Культурная революция» показала, как может быть этот мандат извращен.

А. Д.: Совершенно верно. Есть в Китае такое выражение, которое по-русски можно перевести как «негативный учитель», то есть учитель того, как делать не надо. Вот в Китае и говорят, что да, действительно, для нас «культурная революция» – это негативный учитель, она нам показала, как не надо. А вот реформы, начатые под руководством Дэн Сяопина (в конце 1970-х – начале 1980-х), наоборот, как надо делать.

В. Л.: Да. И, к слову, тоже серьезно пострадавшего во время «культурной революции»?

А. Д.: И не он один. Но он пострадал серьезно: пострадали, и физически пострадали, члены его семьи. Он сам был изгнан фактически в деревню. Можно сказать, что и репрессирован он действительно был, я уж не говорю о том, что снят со всех постов. Но в 1973 году его и большую группу работников, репрессированных в годы «культурной революции», вернул к активной деятельности премьер Чжоу Эньлай, потому что страной надо было управлять.

В. Л.: Нужна была элита.

А. Д.: Нужна была подготовленная управленческая элита.

В. Л.: Кто-то о Дэне Сяопине в деревне написал в Китае: «Острая иголка в стоге сена»…Китайй – такая страна, в которой востребована российская культура. Но востребована она в основном советского периода. Или это не так?

А. Д.: Действительно, это все-таки советская культура. Потому что, как и наше общество было буквально перелопачено после 1917-го года, то же самое в значительной мере произошло в Китае. Потом давайте все-таки исходить из того, что до освобождения, как говорят в Китае, Китай был все-таки обществом неравномерным – очень узкая надстройка образованных людей и толща абсолютной неграмотности. Социализм, который начали строить в Китае после 1949 года, в том числе поднял общий культурный уровень общества. Люди стали читать, люди овладели грамотой и в городах, и отчасти даже и в сельской местности. Поэтому та культура, которую именно в этот момент, в 1950-е годы, Китай впитывал как губка, была наша культура в силу вполне очевидных политических причин. Хотя, конечно, и…

В. Л.: Мы были в тот момент старшим братом.

А. Д.: Ну, в общем, да. Вот «lӽodjgƝ» – старший брат по-китайски, действительно этот термин укрепился. И сейчас его иногда вспоминают. Мы, правда, на это говорим, что сейчас не совсем понятно, кто из нас старший, кто младший. Возвращаясь к культуре, смотрите, конечно, достижения Золотого века нашей культуры, того же XIX века, они тоже до Китая дошли и сейчас пользуются уважением. И «tuǀ Čr sƯ tji» – это Толстой, и другие, «QQQu hƝ fffnj» – Чехов, для определенного узкого слоя китайской интеллигенции, в том числе деятелей культуры – это, конечно, близкие понятия. Но в толщу проникла, конечно, социалистическая культура 1950-х годов. Вплоть до того, что, как любят шутить в Китае: «А сейчас исполняется китайская народная песня “Подмосковные вечера”».

В. Л.: Многие говорят, и даже в вашем интервью я это встретил, что китайцы очень отличаются от нас прагматичностью.

А. Д.: Это правда.

В. Л.: Да. А удается ли в деловых отношениях им инфицировать наш деловой класс?

А. Д.: Нет, нет. Давайте не будем недооценивать наш деловой класс. Уж поверьте, тот деловой класс серьезный, который я видел в Китае, он столь же прагматичен, как и китайский. Своей выгоды, во-первых, никто не упустит. Во-вторых, ставит ее всегда на первое место. И, в-третьих, все-таки понимают, что основа бизнеса – это компромисс.

Понимаете, в чем проявляется прагматизм?

В отсутствии сожалений каких-то таких, знаете, рефлексии, если там что-то нарушил или, допустим, как-то там в чисто деловом, не бытовом плане, обманул партнера, сумел каким-то образом навязать ему свои условия. Это вот доблесть.

То есть можно, конечно, сокрушаться…

В. Л.: Своя мораль такая.

А. Д.: Мораль своеобразная есть. Но осуждать за это, в общем, трудно. Это просто как бы укоренившийся такой склад ума.

В. Л.: У нас очень много общих проектов с Китайской Народной Республикой. Обо всех поговорить не удастся. Но я хотел у вас спросить: почему у нас не пошел проект создания общего широкофюзеляжного самолета?

А. Д.: Вы знаете, я бы не сказал, что он уж совсем не пошел. Мы от него не отказались, работа продолжается. Созданы определенные структуры – и проектно-конструкторские, и ищущие возможность практического воплощения. Но сама по себе идея зародилась все-таки не снизу, а сверху. В одной из бесед наших руководителей как раз китайский лидер сказал такую фразу: «Вот смотрите, и вы, и мы летаем на европейских, на американских самолетах.

И у вас, и у нас это основа авиационного парка. А почему бы, в конце концов, нам не создать что-то свое? Почему мы отдаем этот рынок производителям из других стран?» Совершенно нормальная, я бы сказал, лежащая на поверхности мысль. Началась работа и, в общем, она продвинулась. Но проект стал в известной мере заложником, скажем так, разнонаправленных интересов. Потому что и Китай, и Россия – технически достаточно продвинутые державы. У нас есть богатая история авиационной промышленности еще с каких-то 1930-х годов, я уж не говорю о военном времени. Затем создание реактивной гражданской авиации. Вспомним самолеты ТУ-103, 104. Первый реактивный самолет ИЛ-18 и так далее, то есть некая история. В Китае авиационная промышленность зародилась на основе наших наработок в те же 1950-е годы и в основном развивалась в сторону военной авиации. Как таковой гражданской авиации в Китае, собственно говоря, не было.

Поэтому всё, что Китай делает в последние 40 лет, он делает быстро, оперативно принимая решения и создавая совершенно новые отрасли практически на пустом месте. И наши китайские партнеры претендуют на то, чтобы самим развивать проект. Чтобы этот самолет был, ну, пускай в сотрудничестве с кем-то, но все-таки китайский. Но нам, в свою очередь, тоже не хочется свой приоритет, скажем, сильно от себя отпускать. Поэтому пока здесь еще, на мой взгляд, проект далек от технических деталей.

Мы не нашли еще здесь, видимо, оптимального сочетания.

В. Л.: В переговорном процессе?

А. Д.: Экономическая выгода от создания такого самолета очевидна. А в нынешних условиях тем более. Поэтому мне кажется, что работа эта будет продолжена и в конечном счете приведет нас к результату.

В. Л.: Как вам кажется, насколько китайцы следуют санкциям? Где здесь граница добрых отношений и санкций?

А. Д.: Ну, видите ли, надо совершенно с холодной головой к этому подходить, отставив в сторону эмоции. Здесь-то как раз и проявляется китайский прагматизм, причем вполне объяснимый и оправданный. Китай с Соединенными Штатами Америки, с мировой экономикой крепко связан.

Я приведу такой пример. По итогам 2021 года на первое место среди китайских партнеров вышли страны Юго-Восточной Азии – там примерно 845, по-моему, миллиардов американских долларов. На втором месте Евросоюз – 828. И на третьем месте Соединенные Штаты Америки – 733 миллиарда. Если и ошибаюсь в цифрах, то не на много. Если сложить Европу и Штаты, то получится порядка полутора триллионов долларов. А наш товарооборот 147 миллиардов по итогам 2021 года. Это много. Для нас это очень серьезная цифра. Китай – наш первый торговый партнер, но все-таки масштабы экономик у нас разные. Эта наша, большая для нас, торговля в 10 раз меньше, чем товарооборот Китая с Европой плюс Соединенные Штаты Америки. Поэтому, конечно, рисковать этим Китай не может. И вторичные санкции – это серьезная опасность. В Китае принимают ее в расчет и вынуждены каким-то образом обходить. Для нас тоже Китай – важнейший партнер. Поэтому торговля будет продолжать развиваться, и мы будем искать те формы, которые, не нарушая, скажем так, санкции, не ставя под угрозу непосредственно экономические интересы Китая, позволяли бы нам продолжать осуществлять торговый обмен.

В. Л.: Мы сделали поворот в сторону юаня. Часть резерва в юане и так далее. Но здесь есть подводные камни. Как вы к этому относитесь?

А. Д.: Ну, видите ли, как к этому можно относиться? Сложности здесь только в том, что эта валюта неконвертируемая в полной мере. То есть юань мы можем использовать достаточно ограниченно для приобретения товаров. Скажем, накопив какие-то юаневые резервы для приобретения необходимого…

В. Л.: То есть только для взаимной торговли?

А. Д.: Практически да. Хотя Китай вроде бы входит в корзину мировых валют, но полной конвертируемости нет в силу очень строгого валютного контроля, который осуществляется в Китае.

В. Л.: Мы все обращаем внимание на отношения Китая и Тайваня. Когда вдруг возникает какая-то острая ситуация, тогда все об этом пишут, все комментируют. А что представляют собой в нормальном бытовом режиме отношения Китая и Тайваня?

А. Д.: В нормальном бытовом режиме это абсолютно нормальные отношения. Это отношения действительно, скажем так, внутри семьи. Внутри китайской семьи. Ведь что такое Тайвань? Это остров маленький. По китайским понятиям – маленький. Население Тайваня порядка 24 миллионов человек. И они живут себе и живут. И их страна развивается совершенно самостоятельно. Хотя они такие же, как те, на материке, и говорят на том же языке, и такой же менталитет. А сейчас и уровень экономического развития в значительной мере сравнялся. В начале 1990-х годов был выработан некий консенсус с точки зрения, скажем так, подхода к решению тайваньского вопроса на той стороне пролива, и на этой (и на материке, и на острове), что мы оба исходим из того, что Китай един, но идем к этому единству разными путями.

И после этого начались нормальные человеческие, деловые, культурные, какие угодно отношения, кроме политических. Но своего рода аллергическую реакцию в Пекине вызывает любая демонстрация отношений третьих стран с Тайванем как с самостоятельным государством. Понимаете? Поэтому деловые делегации могут ездить сколько угодно. Культурные мероприятия, общественные, образование – да пожалуйста! На самом материковом Китае миллионы тайванцев, огромное количество предприятий, взаимные капиталовложения. Существуют общественные организации и там, и там. И все бы хорошо, если бы не вот эти откровенно провокационные действия, прежде всего американцев и тех, кто, как говорится, им подыгрывает. Ведь что происходит?

Вот приезжает делегация, скажем, членов американского Конгресса. Почему это вызывает недовольство Китая? Да потому, что это политический уровень. Такого рода визиты на территорию страны без, допустим, согласия центрального правительства не совершаются. Если какой-нибудь деловой человек, пусть даже высокого уровня, приезжает на Тайвань ради заключения какого-то контракта – ну, ради бога, это не вызывает никаких возражений. Но когда приезжает член Конгресса, это уже испытание хладнокровия и терпения Пекина. Вот что это такое.

В. Л.: Понятно.

А. Д.: Отсюда и сложности. Поэтому это бывало и раньше: то вверх, то вниз. Какой-то обозначался кризис. Потом он сходил на нет, и отношения там на несколько или десяток лет оставались в таком, контролируемом режиме. Потом опять какой-нибудь такой спазм. Ну а сейчас это приобрело просто хроническую форму, потому что делегация за делегацией едет. И всё это – испытание терпения Пекина.

В. Л.: Андрей Иванович, один важный человек из МИДа, узнав, что я беру у вас интервью, сказал такую фразу: «Денисов очень продвинул отношения России и Китая». Как бы вы сами прокомментировали эту оценку?

А. Д.: Я думаю, что она преувеличена. Отношения за это десятилетие продвинулись бы, я думаю, и без меня. Потому что это продвижение продиктовано объективными причинами и потребностями.

И для Китая, и для нас возникает и укрепляется необходимость быть ближе, быть теснее друг к другу. В Китае есть такое выражение: «Bèikàobèi» – «Спиной опираясь на спину». Ну, спина к спине. Вот это вот состояние «спина к спине» становится все более важным, актуальным, востребованным для обеих сторон. Это первое. А второе, мои предшественники заложили весьма добротную базу для моей работы в Китае. Это надо признать. Поэтому в этом отношении мне было работать легко, потому что мы наработали определенный опыт. Причем опыт, я бы сказал, и в одну сторону, и в другую.

Я же старался этот опыт учитывать. А то, что за эти десять лет наши отношения продвинулись вперед – это да, действительно факт. Состоялось почти 40 встреч на высшем уровне между нашими руководителями за эти годы.

В. Л.: Пользуясь нашим разговором, я хотел бы задать вам вопрос как человеку, который долгое время представлял Россию в Совете Безопасности ООН. Речь о реформе Совета Безопасности. С разных сторон разные на этот счет мнения. Как вы сами считаете, нуждается ли Совет Безопасности в реформе? И если нуждается, то в какой?

А. Д.: Вы знаете, есть такое американское выражение: «If it ain’t broken, don’t fix it» – «Если не сломалось, то не надо его, как говорится, чинить». Поэтому очень легко демонтировать созданные структуры, отталкиваясь от, скажем так, их несовершенства. Но потом гораздо труднее создавать что-то новое. Поэтому к реформе надо подходить очень серьезно. То, что Совет Безопасности нуждается в изменениях, это совершенно очевидно. Но в реформе нуждается и вся система ООН. И Совет Безопасности нельзя выделять из общей ооновской системы.

В. Л.: Совсем недавно вы перешли с дипломатической работы на работу в Совет Федерации. Вы первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. Это приблизительно та же дипломатическая работа? Чем она отличается от той, которой вы занимались?

А. Д.: Вы знаете, работа, безусловно, дипломатическая. Может быть, даже дипломатии там больше, чем в работе Министерства иностранных дел, потому что иная аудитория целевая. Ну, специфическая, конечно. Ведь что такое Министерство иностранных дел? Это орган исполнительной власти. Поэтому реализация тех или иных установок, планов, проектов тех или иных политически инициатив – это все-таки дело Министерства иностранных дел. А вот законодательное обеспечение внешнеполитической деятельности, внешнеэкономической деятельности – это уже работа законодателей. Мы и должны следить за тем, чтобы законодатель быстро откликался на потребности развития практических отношений во всех сферах и на всех этажах. Вот, наверное, что главное в парламентской дипломатии.

Правила жизни

Андрей Денисов: Я, сталкиваясь с разными ситуациями в своей профессиональной деятельности, стараюсь руководствоваться таким принципом: не обижаться и не возбуждаться. Ну или наоборот, не возбуждаться и не обижаться. Если что-то, вопреки вашему видению, не нравится, надо сначала спокойно разобраться, а потом попытаться договориться. И ни в коем случае не впадать в обиду. Потому что обида застилает глаза, и теряется трезвость подхода. Вот это первое и, наверное, главное. Ну, а что касается жизни вообще. Знаете, есть такое известное выражение: «Делай что надо, и будь что будет». Как выяснилось, хотя это выражение имеет, как говорится, свои корни и свои источники, изначально оно все-таки не совсем так звучало. «Делай что должен, и пусть будет так, как предначертано», – вот строгий перевод этой фразы. Это все-таки, согласитесь, немножко другое. И здесь я впадаю в такой, знаете, китаизм. Есть богоучение Дао о том, что всё предопределено неким Дао. Это некий путь, поток. Есть даже такой принцип «У-вэй», что значит «недеяние». Это не значит, что не надо ничего не делать. А это имеет смысл такой: «что бы ты ни делал, но все уже предопределено и так или иначе будет развиваться в этих рамках». Я в известной мере в жизни стараюсь следовать этому принципу. То есть не предпринимать каких-то резких движений, потому что уже где-то всё предначертано и надо этому подчиниться.

Александр Дынкин:
«В жизни важно помогать хорошим людям…»

Справка:

Александр Александрович Дынкин (1948 г.р.) – Президент ИМЭМО РАН, академик РАН, доктор экономических наук. В прошлом генеральный директор ИМЭМО РАН, помощник премьер-министра Е. М. Примакова по экономическим вопросам.

Виктор Лошак: Александр Александрович, я хотел бы начать наш разговор с Института мировой экономики и международных отношений, в котором вы проработали практически всю жизнь, были его директором, сейчас являетесь президентом. Как он был встроен в систему советской властии – в систему власти в стране?

Александр Дынкин: Наверное, можно сказать, что он был таким справочно-аналитическим инструментом по проблемам международных отношений и мировой экономики. Он был создан в 1956 году, когда страна начала открываться. И тогдашнего лидера страны Никиту Хрущева не удовлетворяла та информация, которая ему поступала по каналам МИДа и Службы внешней разведки (тогда она была в Комитете государственной безопасности), поэтому, наверное, была принята идея о создании такого института. Я не могу сказать, что руководство института участвовало в процессе принятия решений. Опять же повторяю, готовились справочно-аналитические материалы. Был такой порядок: когда намечались визиты на высшем уровне, институт готовил справки по стране, по тематике, по повестке переговоров.

В. Л.: Для первого лица государства?

А. Д.: Для первого лица государства. Материалы проходили, естественно, несколько фильтров, но они всегда были под рукой либо у помощника, либо на столе.

В. Л.: Сейчас возникает вопрос, когда обращаются к истории: насколько подготовленными людьми были те, кто руководил, скажем, ЦК? С кем сотрудничал институт? С кем было интересно, а с кем было работать невозможно?

А. Д.: Прежде всего, это был Борис Пономарев – заведующий международным отделом ЦК КПСС.

Он человек был подготовленный и квалифицированный. А вообще, международный отдел ЦК КПСС отличался от многих других отделов компетенцией и квалификацией. Например, я могу вспомнить Георгия Шахназарова, который был достаточно глубоким, образованным человеком… Выстраивалась как бы пирамида: они давали задания, мы отвечали; была какая-то дискуссия.

В. Л.: Мы давно знакомы, но я с удивлением узнал из статьи в журнале, что вы приложили руку к тому, что не состоялся безумный план поворота сибирских рек в Среднюю Азию. Кто-то, может быть, не помнит: намечалось повернуть сибирские реки и насытить сельское хозяйство Средней Азии водными ресурсами.

А. Д.: Да, была такая идея. И тогдашний директор ИМЭМО, академик Николай Николаевич Иноземцев очень активно ей сопротивлялся.

Хотя, в общем, он был не в одиночестве; несколько писателей его поддерживали. Но в принципе уже велись проектно-изыскательские работы. Кое-где уже начали копать каналы. И логика была такая, что закончилось строительство каскадов гидроэлектростанций на сибирских реках, созданы огромные коллективы, землеройная техника…

В. Л.: И им нужно было дать фронт работ?

А. Д.: Конечно. Примерно в то же время в Соединенных Штатах ряд сенаторов и губернаторов придумали аналогичную историю: повернуть реки Канады на юг, в Калифорнию и, может быть, даже дальше, в Мексику.

В. Л.: Вот об этом у нас мало известно.

А. Д.: Этот проект назывался «Североатлантический водный альянс». Была большая шумиха в прессе. Были расчеты того, как в Калифорнии все зацветет. И потом, значит, Конгресс это дело остановил и принял запрет на то, что называлось по-научному «трансбассейновую переброску водных ресурсов». И Иноземцев об этом знал. У меня как раз была командировка в Соединенные Штаты, и он меня попросил собрать материал на эту тему. Я это сделал достаточно аккуратно, чтобы не привлекать внимания.

Потому что в Штатах была, в общем, определенная истерика по поводу нашего проекта, так как некие расчеты показывали, что не исключено даже изменение скорости вращения Земли.

И эти все материалы шли Горбачеву, и уже в 1985 году вышло Постановление ЦК КПСС…

В. Л.: Горбачеву как Генеральному секретарю или еще как секретарю ЦК?

А. Д.: Как секретарю ЦК по сельскому хозяйству.

И вышло постановление, которое прекратило проектно-изыскательские и проектные работы (уже строительные работы) по этому проекту.

Хотя лоббизм был страшный. Скажем, центральный орган Коммунистической партии Узбекистана писал, что еще Ленин как бы говорил о том, что надо поворачивать сибирские реки и сколько будет «белого золота» и как все зацветет в Средней Азии. Понимаете?

В. Л.: То есть вы дали набор фактов?

А. Д.: И, конечно, анализ. Но Иноземцев был такой человек, который совсем не был ниспровергателем, он всегда хотел предложить альтернативу. И мы сделали большой материал по альтернативным методам орошения, в частности, о капельном орошении; о злаковых сортах, устойчивых к засухе, и так далее. Это была большая работа.

В. Л.: Очень интересно! А еще у меня к вам вопрос, как к специалисту не только международных отношений, но и авиации. Вы ведь выпускник МАИ, ваш отец был известнейшим авиаконструктором, и ваша кандидатская диссертация была посвящена гражданской авиации. Как вы считаете, мы за какой срок в состоянии создать собственный новый авиапарк, который сейчас нам придется создавать в России?

А. Д.: Это такой тяжелый вопрос. Я думаю, что оптимистический срок – это где-то, наверное, 10 лет, когда мы сможем поставить на поток модели. Хотя Superjet уже на линии. У него, конечно, налет не такой большой, как у стандартных зарубежных средств воздушного транспорта, но он в процессе доводки, усовершенствования. И я думаю, что это все состоится.

И МС-21, на который возлагаются большие надежды, я тоже думаю, что он сможет выйти на линию к концу 2020-х годов. Здесь проблема в рынках. Как мы с вами знаем, и один, и другой самолеты – среднемагистральные. Шла речь о создании такого трансконтинентального широкофюзеляжного самолета совместно с китайцами. Этой истории уже 10 лет, и она не очень двигается. Конечно, технологически, я думаю, мы б могли создать собственную модель. Но у нее нет рынка, потому что наше население и наши маршруты не позволяют окупить такую машину. Совместно с китайцами – другая история. Но там возникает ряд серьезных коммерческих несогласий между Объединенной авиастроительной корпорацией и китайским производителем: кто будет лицензировать, кто будет получать большую часть дохода и так далее. Дальнемагистральный проект упирается в экономику, а не в технологию.

В. Л.: Вам не жаль было уходить из авиации, когда вы переходили в ИМЭМО?

А. Д.: Ну, я особо в авиации не был. У меня отец был в авиации. Моя специальность была «электроракетные двигатели». И мой диплом назывался «Орбита Земли – орбита Марса»: космический корабль с ядерной энергетической установкой и вот этими электроракетными двигателями. Как вы понимаете, тематика этого диплома в 1971 году была совершенно секретна.

В. Л.: И это налагало определенные ограничения на жизнь?

А. Д.: Безусловно. Но это было очень интересно.

В. Л.: Когда говорят, а у нас часто говорят: «ученые виноваты во всем», «журналисты во всем виноваты» и далее по списку. Но что могла бы Академия сделать лучше, чем она делала?

А. Д.: Академия – это институция, неизолированная от общества. И когда общество переживает процесс такой глубокой трансформации, то, естественно, все его институты так или иначе сталкиваются с большими вызовами. И, скажем, централизованно планируемая экономика академии была встроена в тот инновационный процесс, который существовал раньше. А в процессе этого перехода практически исчезла отраслевая наука, и Академия оказалась в некоем вакууме. Кроме того, открылись практически все границы, и иностранные технологии захватили отечественный рынок.

В. Л.: То есть в какой-то момент оказалось, что нет уже необходимости создавать все свое?

А. Д.: Абсолютно, абсолютно. Вы задали вопрос о встроенности ИМЭМО в процесс выработки решений в стране. Так вот, по этому процессу тоже был нанесен тяжелый удар, потому что пришли иностранные консалтинговые фирмы, которые как бы замещали ИМЭМО. И пока додумались, что иностранные консалтинговые фирмы – это не совсем то, что надо, спрос на нашу продукцию резко сократился. Конечно, там были и компетенции, там были бренды – с ними соревноваться было нелегко. Произошел известный отток людей из ИМЭМО в эти фирмы. Так же и с Академией Наук отчасти произошло – она оказалась таким как бы островом. Но я считаю, что и сама Академия во многом виновата. Потому что одной из стратегий Академии было такое глухое сопротивление, внутренняя надежда на реставрацию старого – Академия жила как бы с головой, повернутой назад, а не вперед. И это привело к реформе Академии 2013 года.

В. Л.: Болезненная реформа.

А. Д.: Болезненной, конечно. Но это был ответ на то, что, скажем, с 1991 года по 2013 год, а это почти 23 года, Академия не реформировалась.

Академия как бы старалась окуклиться, защититься. Нужны были новые институты, новые направления. Нужно было ликвидировать старые. То есть требовалась внутренняя динамика, которой не было.

И потом, в 1990-х роль отраслевых институтов просто резко понизилась. Они зачастую стали конторами по сдаче в аренду помещений, по-моему. То есть я хочу сказать, что старая инновационная модель развалилась, а новая даже сегодня еще до конца не создана. А вот такая старая классическая линейная модель инноваций, фундаментальные прикладные разработки – она осталась в прошлом веке, и в Академии не все еще это поняли. Сегодня нужно идти от потребности общества, от спроса. Академии нужен квалифицированный заказчик на исследовательскую тематику. Конечно, логика фундаментальной науки – она самостоятельна, она зачастую не связана с потребностями практики. Ну, а в некоторых случаях Академия сама может что-то предлагать.

В. Л.: То есть ей нужен заказчик. Кто этот заказчик в идеале?

А. Д.: Я думаю, это госкорпорации, в частности. Как устроена нелинейная модель инноваций? Если фирма ощущает некую потребность на рынке и есть некое технологическое решение, стараются сразу выйти на рынок. Если это не получается, обращаются к прикладной науке, а потом и к фундаментальной. Фундаментальная наука имеет абсолютно самостоятельную ценность. Но инновации устроены по-другому. Нельзя ждать, что ученые что-то придумают, и это будет через вот эту длинную цепочку реализовано на рынке.

В. Л.: А какой Академия должна быть структурно в идеале? Такой, какая она есть?

А. Д.: Ну, реструктуризация – это самая простая вещь. Сегодня есть тематические отделения, есть региональные отделения. На последнем заседании президиума мы как раз приняли решение о создании Петербургского отделения Академии наук. Вроде и назревшая вещь, но у нее есть и противники. Но дело не в структуре, а дело в том, что реформа 2013 года передала управление институтами сначала в ФАНО, потом в министерство. Идея была очень хорошая: освободить ученых от административно-хозяйственных задач. Теперь мы знаем, что это лозунг. А на практике, к примеру, вот у нас в институте мы несколько лет тому назад меняли лифты; у нас высотное здание. Все легло на дирекцию института. Министерство дало деньги, спасибо большое. Но поиск подрядчика, проектировщика, монтаж оборудования – все было на институте, потому что в министерстве нет просто чиновников, которые могут следить за этими вещами.

И, кроме того, конечно, хорошо бы все-таки вернуть Академии право распределять ресурсы между институтами, потому что это та сфера, где нужна определенная квалификация. И чиновники министерства, часто люди далекие от науки (кроме, скажем, министра, который был ректором университета), поэтому они не очень понимают, как обращаться с учеными. Этот вопрос очень важный.

В. Л.: Престиж ученого и его некоторое понижение в глазах общества ощущается в Академии? Или это ложное у меня впечатление?

А. Д.: Ну, это вы, журналисты, опять виноваты.

В. Л.: Журналисты во всем виноваты (оба улыбаются).

А. Д.: Конечно, ощущается. Но, слава богу, последние годы заработная плата, в общем, выравнялась и пошла вверх. Сегодня, скажем, старший научный сотрудник в институтах Академии наук имеет зарплату, примерно совпадающую с тем, что имеют его коллеги в странах Центральной и Восточной Европы. А люди, которые умеют выполнять проекты, участвуют в нескольких темах, работают у какого-то внешнего заказчика, зарабатывают деньги, наверное, уже сопоставимые с зарплатой хороших специалистов во Франции и Германии. С этой точки зрения как бы ситуация выправилась. Но, понимаете, раньше тоже был некий фетиш академиков, потому что, если вспомнить советские кинофильмы, – это человек в тюбетейке, с телескопом. Сегодня, я считаю, что квалификация людей в отраслях высоких технологий не уступает квалификации членов Академии.

У них может быть меньше времени на научные исследования, потому что они заняты в производстве. Поэтому я думаю, что это прошлое величие утрачено безвозвратно. Это утрачено с ростом технологических компетенций, квалификаций вообще рабочей силы в стране. Но, конечно, для ученых важно иметь, так сказать, какое-то нормальное обеспечение, чтобы оставалось простр�

© Лошак В. Г. 2023

© Оформление Андрей Ирбит, Татьяна Костерина. 2023

© Издательство «Художественная литература». 2023

Нашел человека

Фонарь Виктора Григорьевича Лошака высветил множество прекрасных людей в отличие от хрестоматийных попыток древнегреческого Диогена. Можно только позавидовать, как его человеческому умению формировать свою Вселенную и населять ее душевно здоровыми людьми, так и журналистскому таланту «раскрыть» их читателю и зрителю.

Герои программы «Очень личное» – очень разные. Но все они так доверяют своему собеседнику, что без зажатости и официоза охотно рассказывают о своей жизни и судьбе. Фактически это своеобразная перекличка с известным романом Василия Гроссмана, сериал по которому снял талантливый российский режиссер Сергей Урсуляк, один из собеседников автора программы.

Виктор Лошак создает свой сериал, только в каждом эпизоде у него новый герой, судьба которого тесно переплетена с историей нашей страны на переломе столетий. Говоря о съемках фильма «Жизнь и судьба», Сергей Урсуляк рассказывает, как он перечитывал куски романа и примерял их к биографии старших членов своей семьи, знакомых и близких. Так и мы, слушая или читая рассказы героев программы «Очень личное», неизбежно экстраполируем их на эпизоды своей жизни, проживая еще раз – уже совместно – «этапы большого пути». Именно поэтому так захватывают эти внешне спокойные повествования лучших представителей отечественной интеллигенции. В последнее время по ее адресу весьма часто звучат упреки разного характера, а само слово – интеллигенция – того и гляди вновь станет пренебрежительным, а то и ругательным. Герои программы В. Г. Лошака заставили меня почувствовать гордость за эту «прослойку», как говорили в Советском Союзе. Яркая палитра представителей творческой и научно-технической интеллигенции демонстрирует все ее классические признаки: высокий уровень социально-психологической рефлексии, способность критически мыслить, накапливать и обобщать жизненный опыт, приверженность общечеловеческим ценностям.

Еще одна важная особенность – умение говорить о своих слабостях, чувствительных моментах жизни, переживаниях и эмоциях. Это тоже объединяет зрителя и читателя с героями программы, создает ощущение нахождения «в одной лодке», а значит, – помогает избежать чувства одиночества и потерянности.

Умение поймать «свою волну», вовремя пошутить, вызвать улыбку также создает особую одесскую атмосферу. В. Г. Лошак, будучи выпускником филологического факультета Одесского университета, не скрывает свою привязанность к этому городу и его жителям. Одним из самых ярких материалов программы является разговор с вдовой М. М. Жванецкого – Натальей. Оторваться от диалога невозможно, он ярче любого кинематографического блокбастера.

Другой пример – это сочетание личного и общественно-государственного. Многие гости программы занимают серьезные государственные посты, и, конечно же, разговор не обходится без обсуждения насущных проблем в той или иной сфере. Крупными мазками рисуется картина отечественного образования ректором МГУ В. А. Садовничим. Но не менее интересен его рассказ о своей жизни и потрясающих научных открытиях и математических разработках в различных сферах.

Мне весьма импонирует теория известного ученого, сына А. А. Ахматовой и Н. С. Гумилева Льва Николаевича Гумилева о пассионариях, которые своей жаждой деятельности, интеллектом и внутренней энергией небольшими толчками двигают вперед развитие своей страны и даже человечества. Некоторые – почти незаметно в достаточно узких сферах, другие – ярко и масштабно. Именно такие люди предстают перед нами в программе «Очень личное».

Михаил Сеславинский

От автора

Благодарности

Программа «Очень личное» – стала едва ли не первой ласточкой обновления Общественного телевидения России, которое началось с приходом на этот телеканал нового генерального директора – Виталия Игнатенко. Я, как и Армен Кирян, Анатолий Торкунов, Павел Гусев, Фарит Аляутдинов, один из тех, кого он привел за собой. У каждого из нас разная история человеческих и творческих отношений с Виталием Никитичем. Но все убедились: Игнатенко – это всегда тонкое, глубокое и гуманное отношение к нашей общей профессии.

Серия моих интервью не смогла бы так быстро появиться в сетке вещания ОТР, если бы не помощь тех, кто здесь работал и работает: Юлии Ермиловой, Леонида Млечина, Константина Точилина, Ольги Дерюгиной, Андрея Чикириса.

О последнем я хотел бы сказать особо. Именно Андрей придумал необычный формат «Очень личного» – интервью, в котором собеседники не могут расслабиться ни на минуту – так зритель постоянно видит того, кто как будто не в кадре, в зеркале за спиной говорящего. Над передачей работает совсем небольшая команда, тем ценнее вклад каждого: редактора Натальи Емельяновой, мастера монтажа Вячеслава Васильева, режиссера Екатерины Костюковой и ее ассистента Ивана Богомазова, оператора-постановщика Константина Андрияша, стилиста Ксении Садовничей, продюсеров Андрея Хрипкова и Анастасии Монаенковой.

У меня есть и своя особая причина гордиться тем, что мои интервью идут на Общественном телевидении России. Этот канал создавал мой близкий друг на протяжении многих лет – Анатолий Лысенко.

Он был известным телевизионным придумщиком и легендой отечественного ТВ. Важно и символично, что сегодня наблюдательный совет ОТР возглавляет дочь Анатолия Григорьевича – доктор Марьяна Анатольевна Лысенко.

Книга не могла бы появиться без неформального дружеского участия в ее создании коллектива издательства «Художественная литература» и его главного редактора Георгия Пряхина.

Спасибо всем.

Илья Авербух:

«Если ты выиграешь, то мир станет другим…»

Справка:

Илья Авербух (1973 г.р.) – фигурист, хореограф, продюсер. Заслуженный мастер спорта. Чемпион Европы и серебряный призер Олимпийских игр в танцах на льду.

ВИКТОР ЛОШАК: Если набрать в поисковике имя Илья, то первой выскочит фамилия Авербух. Это говорит о просто фантастической популярности. Она вам не мешает? Люди, да и некоторые журналисты, лезут во все мелочи вашей жизни.

ИЛЬЯ АВЕРБУХ: Вы знаете, она существует где-то в стороне. Я не испытываю слишком уж большого давления, все-таки я не шоу-звезда, которая окружена бесконечными разговорами. Я просто поставил некоторые барьеры в общении. Стараюсь не растрачивать себя на интервью, но когда вы предложили, не мог отказать, потому что очень мало в журналистике тех, с кем хочется разговаривать.

В. Л.: Спасибо. Вернемся к началу вашей спортивной карьеры. Вы с братом, как я понимаю, очень спортивные. А родители, по-моему, вовсе нет. Ваше начало в фигурном катаниии – это момент родительского тщеславия или осознанного спортивного выбора?

И. А.: Да, это было решение в первую очередь моей мамы. У нас с братом большая разница – 16 лет, поэтому мы не то чтобы такая спортивная семья. Когда я уже практически вылетел из родительского гнезда и уехал тренироваться в Америку, родился Даня, и его тоже отдали в спорт на букву «ф» – фехтование. Мама очень любила фигурное катание, как и миллионы советских граждан.

В. Л.: Безусловно это был и остается такой национальный вид спорта.

И. А.: И плюс, конечно, в Советском Союзе спорт являлся карьерным трамплином, в том числе давал возможность выездов за границу. Да и вообще можно было заявить о себе такой профессией. Вопрос, как и в любой еврейской семье, стоял, конечно, так: скрипка или спорт? Бабушка с дедушкой хотели больше на музыку меня отдать, но у меня вообще нет ни слуха, ни таланта, да просто нет ничего, чтобы играть на музыкальных инструментах.

В. Л.: Вот, кстати, у меня вопрос: а можно ли определить, когда ребенок еще маленький (ведь отдают сейчас кататься очень рано), на что он способен именно в этом виде спорта?

И. А.: Конечно. И тут самое важное – как можно быстрее это определить, чтобы не ломать судьбу человеку, пока юному, а потом и взрослому. Должна быть хорошая координация, должно быть практически сразу определенное строение тела, нужно хорошо владеть умением совершать прыжки. В принципе, к 8 годам уже точно можно понять, есть ли вообще шансы. В танцах на льду, где я выступал, там чуть позже. В одиночном катании уже в 8 лет вполне можно сказать, стоит ли вообще продолжать.

В. Л.: Говорят, если не получается в одиночномм – идут в парное, не получается в парномм – идут в танцы. Это так или это коварные клеветники?

И. А.: Нет, это не коварные клеветники. В общем, действительно, в танцы идут те, у кого не получилось в одиночном или в парном катании. С другой стороны, здесь нет ничего удивительного, потому что база у всех одна: детей учат сначала кататься в одиночном катании, они овладевают прыжками. Очень мало, кого сразу начинают делать…

В. Л.: Готовить к паре?

И. А.: Именно в паре или в танце. Потом уже происходит отсев, и кто-то продолжает свою карьеру, а кто-то заканчивает.

В. Л.: Что это был за момент в вашей карьере, в судьбе вообще спортсменов, когда в начале 2000-х вы оказались в Америке и довольно надолго? И не только вы, а целая плеяда фигуристов…

И. А.: Да, это было некой эпохой россиян в Америке – конец 1990-х – начало 2000-х. Все сфокусированы были на банальном выживании, и многим российским (в прошлом советским) тренерам американцы предложили возможность тренировать в Америке. Их начали покупать клубы, обычно это были университетские клубы, давать хорошие контракты…

В. Л.: Тренерам или спортсменам?

И. А.: Именно тренерам. Не нужны им наши спортсмены, они хотели купить тренеров, чтобы те воспитывали американских спортсменов. И это вполне логично. Просто, как правило, наши тренеры, кстати, тяжело адаптировавшиеся там, брали с собой (что было одним из их условий) своих учеников из России. В итоге мы получили базу в Америке…

В. Л.: Продолжая выступать за…

И. А.: Да, продолжая выступать за Россию.

Взамен наши тренеры работали с американцами, честно работали. Просто сам подход подготовки российских тренеров не совпадает с тем, как привыкли работать американские спортсмены…

В. Л.: Речь идет о ментальности или о технологии?

И. А.: Надо было, видимо, вообще перестать тренировать россиян, как сделал, например, Игорь Шпильбанд. Он эмигрировал и начал строить свою школу с нуля, рассчитанную только на американцев, используя их менталитет. И у него получилось. Те же тренеры, кто приезжали со своими российскими учениками, так и самореализовывались с российскими же учениками. С иностранцами, по большому счету, ничего не получилось. Максимум, что происходило: к ним приходили, они их немного доучивали, но вот так чтоб кого-то вырастить – нет, ни у кого не получилось.

В. Л.: Америка стала вам ближе, или это, наоборот, была прививка от Америки?

И. А.: У меня ситуация такая, что это была прививка от Америки, скорее всего. Я прожил почти 9 лет в Соединенных Штатах, многое понял в тот момент, как мне казалось, про эту страну. В общем-то, я был одним из первых, кто развернул этот вектор…

В. Л.: Из Америки назад?

И. А.: Да. Вернулся сюда, создал здесь базу и потихонечку всех и перетянул обратно.

В. Л.: Вы когда-то сетовали, что «фигурным катанием сложно заниматься, потому что нужно себя заставлять, ведь это заочный вид спорта, ты ни с кем впрямую не соревнуешься». А как вы себя заставляли, когда были юным?

И. А.: Тяжело давалось. Заочное соревнование мне всегда не нравилось и продолжает не нравиться, потому что ты должен вытащить из себя максимум, не видя своего соперника. Меня, конечно, мотивирует (или лучше заводит), когда я вижу конкретного претендента. Так же, как и в жизни, когда я вижу конкретную проблему, которую надо решить, она мотивирует идти вперед, найти способы решения.

В. Л.: То есть, по ощущениям, это борьба с самим собой?

И. А.: Да, наверное. И конечно, когда ты стоишь как голый перед судьями, то ты так или иначе сковываешься; возникает боязнь ошибки, ощущение, что ты не можешь сделать все нормально. Но это опять же говоря обо мне.

В. Л.: Ну, а когда поехал, уже несет?

И. А.: Ну, как сказать. Вот помню, когда на Олимпийских играх я выехал на лед, у меня появилось желание сбежать оттуда, несмотря на то, что тело всё знает, всё умеет… Но давит ощущение гигантской ответственности. Потом, когда ты начинаешь смотреть на это с другой стороны, со стороны зрителей, то уже думаешь, а стоило ли так прям умирать-то за это? Но когда ты внутри процесса… Вот тебя мотивируют, накачивают, ведут всю жизнь именно к этому выступлению…

В. Л.: Всё ради этих минут!

И А.: Да, к этому пику. Добавляешь себе мотивации: вот если ты выиграешь, то что-то поменяется, мир станет другим, твоя жизнь навсегда изменится, станет счастливой и безоблачной…

В. Л.: Вы себя так мотивировали?

И. А.: Это практически каждый спортсмен так считает.

В. Л.: Да?

И. А.: Даже если кто-то будет говорить, что нет, – это лукавство. И это на самом деле многих… не могу сказать, что губит, но… В общем, проблема перехода из спортивной карьеры в пост-спортивную, в обычную жизнь – очень серьезная. Ты настолько уверен, что если выиграешь, то дальше всё будет вообще безоблачно и хорошо, и максимум, что ты будешь делать, это давать интервью и там рассказывать, какой ты прекрасный, и тебе откуда-то (ты пока сам не знаешь, откуда) будут приходить деньги. Это такая детская наивность, которой в принципе можно было бы уже и не заражаться, потому что ты уже и до Олимпиады выигрывал много турниров и понимаешь, что ничего подобного не происходит – надо снова работать.

В. Л.: Спасибо вам за откровенность. Это важные признания. Илья, скажите, фигурное катание выигрышнее по сравнению с другими видами спорта?

Здесь есть, хотя бы для high-класса спортсменов, возможность продолжить профессиональную жизнь после окончания карьеры?

И. А.: Да, фигурное катание – это, конечно, подарок судьбы. В нем, так уже исторически сложилось, можно продолжать карьеру в различных ледовых шоу-жанрах. И фигурное катание хорошо еще тем, что пока ты идешь к цели, ты очень персонифицирован, тебя все узнают, тебя видят. Вот смотришь: прекрасные есть лыжники сейчас, биатлонисты, но мы видим человека закрытого, в шорах, в комбинезоне… Вот он пробежал, отдышавшись, дал короткое интервью. И зрителям, и журналистам сложно его рассмотреть. О нем надо долго рассказывать, чтобы его выделили и запомнили.

В. Л.: В вашем виде спорта ты как бы параллельно создаешь себе имидж?

И. А.: Именно. Ты все время меняешься, делаешь разные программы, переодеваешься в разные костюмы, показываешь сам себя. И кстати, сам себя развиваешь, потому что, например, нужно переслушать много музыки. И получается, что так или иначе ты становишься интересен аудитории гораздо больше, нежели твои коллеги в видах спорта, где приходится все время выполнять одно и то же.

В. Л.: У вас был драматичный момент конца спортивной карьеры?

И. А.: Нет, мне он очень легко дался, потому что я за несколько лет до завершения карьеры уже хотел ее закончить. Поэтому эти последние два года я готовил себя к переходу. Мне объективно в спорте было уже тесно. И первое, что я понимал, это что хочу вернуться в Россию.

В. Л.: Этот момент совпал с возвращением в Россию?

И. А.: Да. Практически сразу, как мы завершили карьеру, уже через месяц я собрал вещи, и Ира (Ирина Лобачева – партнерша по танцам на льду и первая жена – ред.) меня тогда поддержала. Мы переехали в Россию. Но это действительно было мое желание. По большому счету, можно было по этой реке плыть дальше. Кредитов набрали, какие-то финансовые возможности уже у нас были, все-таки мы некоторые титулы завоевали.

Ходить на каток, тренировать, зарабатывать и выплачивать за дом, лужайку и прочее – мы могли. Но я решил, что это будет слишком скучно.

В. Л.: В фигурном катании возможно объективное судейство?

И. А.: Сейчас судейство, на мой взгляд, все равно намного более объективно, нежели оно было раньше. Но это шарм фигурного катания.

Это часть шоу. Раньше оно было интереснее, на мой взгляд, в том смысле, что у каждого судьи всегда был флажок, показывающий, из какой он страны.

В. Л.: Ну да. И мы видели, как судья выставляет оценки.

И. А.: И мы видели все эти игры, все эти бесконечные политические манипуляции. Было понятно, кто кого поддерживает. Это был прямо целый отдельный спектакль. Сейчас судейская панель выносит решения инкогнито, вообще всё закрыто. И в этом плане, конечно, интереснейшая часть шоу исчезла. Кстати, грустно, потому что тогда можно было действительно хотя бы к судье подойти, спросить: «А это почему? Почему так, а не иначе?» Но с другой стороны, сейчас судья не испытывает никакого давления, потому что никто не знает, что он в итоге поставил.

В. Л.: Как интересно, что вы смотрите на это как человек, который создает шоу. Что вас связывает с Татьяной Тарасовой? Наблюдая «Ледниковый период», я вижу, как она к вам неравнодушна. Она же вас не тренировала? Но она говорит: «Илюшенька».

Как-то очень тепло. Вы с ней общались в спортивной жизни?

И. А.: В спортивной жизни как раз наши дороги не пересеклись. Хотя в свое время я очень хотел тренироваться именно у Татьяны Анатольевны, потому что мы с ней родственные души. Но в тот момент она приняла решение отказать нам с Ирой и взялась тренировать итальянцев и канадцев.

В. Л.: Танцевальные пары?

И. А.: Танцевальные. Наших соперников. Мы все соревновались на Олимпийских играх и в тот момент были по разные стороны баррикады.

Для меня личной победой является то, что нам с Ирой удалось обойти тогда канадцев и итальянцев, которых тренировала как раз Татьяна Анатольевна. Это такое было, знаете…

В. Л.: Вы что-то доказывали и ей?

И. А.: В основном себе. Татьяна Анатольевна, не хочется говорить «икона», но для меня она, наверное, главный человек в фигурном катании.

Особенно с точки зрения реализации эмоций на льду. Она человек фантастической энергии и таланта. Я не знаю, есть ли вообще эпитеты, которые применимы к ней. Это непростой человек, со сложным характером. Но по-другому быть не может, она имеет на это право. Она доказала это, добившись успеха в различных направлениях. И здесь мы с нею схожи. В какой-то момент ей надоело тренировать, и она ушла вообще в театральное искусство. Потом поняла, что надо вернуться и снова сделать чемпионов. Она – это фундамент «Ледникового», потому что на каждый танец, который я делал и продолжаю делать, я сначала смотрю глазами Тарасовой.

В. Л.: Меня очень трогает то, что вы говорите о Тане, потому что ее муж, пианист Володя Крайнев, был моим близким другом. Но сейчас я хотел бы одну вашу фразу вам напомнить: «”Ледниковый период” – авторитарный проект вокруг меня». Вы можете быть диктатором?

И. А.: Я имел в виду, что авторитарный не с точки зрения полного диктата, но в смысле построения проекта – действительно, все нити «Ледникового периода» идут ко мне. Это авторский проект.

В. Л.: А название сразу появилось?

И. А.: Нет. В первом сезоне мы назывались «Звезды на льду». А после первого проекта я предложил Константину Эрнсту идею двух тренеров, двух наставников, как в спорте. Когда один, нет драйва, потому что тренеры, тренерские школы в фигурном катании обязаны сталкиваться, и в одном этом есть новые форматы.

После того как мы это сделали, появились наставники и в «Фабриках звезд», и в «Голосе», и т. д. Но, в общем-то, это мной придуманная история – у наставника есть своя команда, и он ее ведет. До этого все были в общей телеге с одним наставником.

Вспоминаю, как в то время случилось абсолютное помешательство на проекте «Звезды на льду», первый сезон. Это было как когда-то с «Семнадцатью мгновениями весны» – улицы вымирали, все смотрели телевизор. Причем шоу шло на двух каналах. И в какой-то момент получилось, что звезды проекта стали более популярны, чем фигуристы. Как будто произошло некое «обесценивание», как мне в пику тогда выговаривали: мол, мы за две недели показали, что всему можно научиться, и обесценили труд фигуристов… Когда я представлял, например, фигуристов Татьяну Навка и Романа Костомарова, все вяло хлопали. Но когда я говорил: «Татьяна Навка и Марат Башаров», зрители просто захлебывались овациями.

Мне захотелось хоть как-то высмеять эту ситуацию. Естественно, мы все знаем мультфильм «Ледниковый период», и я решил убрать из названия шоу слово «звезды» и сделать проект более демократичным. И я предложил Константину Львовичу в наступающем сезоне изменить название. «Назовем “Ледниковый период”, – сказал, – будет забавно. Все бегают, суетятся, как в мультике». Константин Львович согласился: «Ну и прекрасно!» И с авторским правом на название всё оказалось проще простого.

В. Л.: Но вам приходится все-таки быть диктатором на этом проекте? Хотя бы в каких-то моментах?

И. А.: Диктатором, наверное, нет. Но мне нужно быть флагманом, я ведь еще и постановщик номеров. На последних двух сезонах со мной работает очень хороший штаб: Лена Масленникова, Макс Ставиский, Албена Денкова. Но, естественно, мне нужно принимать решения на каждом этапе работы. Сначала идет большой подготовительный период, я встречаюсь с участниками, выбираю, кто будет участвовать, потом мы тренируемся, собираем всю эту историю.

После этого происходит монтаж номеров.

Практически полное право выбора у меня – за исключением одного: я никакого отношения не имею к судейству. Тут руководит Татьяна Анатольевна.

В. Л.: Ну, слава богу!

И. А.: Я никак не могу воздействовать на судейство. В этом жизнь проекта.

В. Л.: Вы как-то сказали удивительную вещь, что в фигурном катании, в парном, всё хорошо складывается, когда фамилии участников на одну букву. Это из спортивных суеверий, вы и сейчас в этом уверены?

И. А.: Я сделал такой вывод еще в детстве, когда катался с Мариной Анисиной. Это совпадение, но оно, наверное, неслучайно. В то время каталась Бестемьянова и Букин, Моисеева и Миненков, Гордеева и Гриньков, Валова и Васильев. Конечно, не все так просто, но как теория – красиво!

В. Л.: Я ни в коей мере не хочу заступать за границу и лезть в вашу личную жизнь, но объясните один момент: почему сын живет с вами, а не с матерью? Обычно дети остаются с матерью.

И. А.: Во-первых, когда мы с Ириной разошлись, Мартин остался с мамой и до одиннадцати лет жил с ней. Но потом мы вместе на семейном совете приняли решение, что теперь время…

В. Л.: В отроческом возрасте лучше с отцом?

И. А.: Да, теперь время жить со мной. Мартин общается с Ириной, у них нормальные отношения. Но да, мы приняли решение, что он будет жить со мной, потому что так сейчас правильней.

В. Л.: Вспомните какой-нибудь самый счастливый свой Новый год. У вас же такой зимний вид спорта.

И. А.: Конечно, Новый год – это семья. И последнее время все праздники мы встречаем за городом, на даче. Там расчищаем каток, естественный, и валяем дурака, играем в хоккей.

В. Л.: Вы станете своего маленького ребенка учить фигурному катанию?

И. А.: Ну, посмотрим. Мартин как-то совсем не горел, не было желания, а Льва мы обязательно поставим на коньки. Попробуем поиграть в футбол, в теннис и скрипочку тоже… Посмотрим, что у него лучше пойдет, может, петь будет, ведь родители вроде творческие люди…

В. Л.: А у вас в юности был человек, с которого хотелось «делать жизнь»?

И. А.: Нет, я всегда старался идти своим путем.

На вопрос про кумиров всегда отвечал, что всех уважаю, но кумиров у меня нет. И действительно, когда эта юношеская спесь ушла, я стал часто читать биографии интересных людей, опираюсь на них, ищу, может быть, где-то сходство со своей жизнью или зацепки, чтобы как-то выстоять и удержаться. Потому что, конечно, нас мотает, бьет, и это чтение помогает увидеть то, чего ты раньше не замечал. Я пришел в итоге к тому, что начинаю опираться на опыт людей, которые были до меня, это точно.

Правила жизни:

Илья Авербух: Оно звучит так: под лежачий камень вода не течет, нужно все время работать. Будешь работать – тебе воздастся! Абсолютно уверен: если будешь думать не о призовых, грамотах и пьедесталах, а честно вложишься в свое дело, то и награды, и дипломы, и победы придут. Наверное, еще одно мое правило: не прикидывать, что там впереди возможно случится, а просто делать. И сделать. И даже если не получилось, не страшно: Господь все равно воздает. Я знаю, если я по-честному отработал, то, не важно, с какой стороны, но что-то хорошее прилетит обязательно.

Борис Алёшин:

«Все регулирование в авиации построено буквально на крови…»

Справка:

Борис Сергеевич Алёшин (1955 г.р.) – доктор технических наук, академик РАН, зампред «Союза машиностроителей России». В прошлом – вице-премьер правительства РФ, руководитель АвтоВАЗа, ЦАГИ им. Жуковского.

Виктор Лошак: Борис Сергеевич, вы были вице-премьером по промышленности, вы руководили АвтоВАЗом, ЦАГИ имени Жуковского. И мы с вами, надеюсь, поговорим и о самолетах, и об автомобилях. Но сначала я хочу вернуться к далеким уже 2003–2004 годам, когда вы в правительстве отвечали за административную реформу. А до вас административной реформой еще занимались Греф и Козак, и не они одни. Как вы думаете, почему ни одна административная реформа у нас не была доведена до конца?

Борис Алёшин: На мой взгляд, такова объективная реальность. Любая реформа должна быть, во-первых, вовремя. Очень часто бывает так, что замышляется какая-то реформа с определенными параметрами, а время ее не подошло. Но тем не менее она идет. Одновременно же с этим меняются изначальные условия, которые определяются, конечно, политическим вектором в развитии страны. Премьер-министр Михаил Мишустин тоже начал с реформы, тоже борется с последствиями давления административной системы на малый и средний бизнес…

В. Л.: Через цифровизацию?

Б. А.: Разные могут быть приемы, и нет панацеи.

Ни цифровизация, ни секвестр-функции, ни уменьшение нагрузки за счет снижения задач по контролю и надзору со стороны государства – по отдельности ни один из этих методов не является панацеей. Конечно, должен применяться комплекс мер.

В. Л.: Я вам напомню ваши слова. Вы тогда говорили: «Количество министерств и ведомств должно быть минимизировано. Из пяти тысяч ста функций власти около тысячи можно сократить. Устранить избыточное вмешательство в экономику». Эти цели оказались ложными?

Б. А.: Они не были ложными, но в процессе исполнения самой реформы менялась структура экономики. И если в 1990-е годы, как бы они ни были сложны, экономика все же в большей степени не была огосударствлена и было очень большое количество частного бизнеса, то постепенно государство крепло, выстраивались бюджетная и налоговая системы. У государства появлялся ресурс в целом ряде отраслей, где еще недавно не было бюджетного финансирования: в авиации, космосе, оборонной промышленности. Окрепшее государство начало исполнять свои обязанности в полной мере. И, конечно, любое подобное обязательство должно подлежать контролю. С одной стороны, задуманная реформа в начале 2000-х при наличии большого частного сектора в экономике, в том числе и промышленности, предполагала высвобождение определенного ряда функций – и контрольно-надзорных, и других. Но с другой стороны, пришли новые инвестиции со стороны государства, и их нужно было контролировать. То есть мы оказались в противоречивом положении.

В. Л.: Понятно, развитие государства обогнало развитие реформ.

Б. А.: Да.

В. Л.: А вот так вы не очень давно оценивали ситуацию: «Коррупция стала частью государственной машины, т. к. она позволяет оптимизировать ее работу». Почему же коррупция оптимизирует работу государственной машины?

Б. А.: Вообще, с математической точки зрения есть определенный набор параметров, по которым можно проводить оптимизацию. Но борьба с коррупцией, здесь имелось в виду именно это, конечно, приводит к оптимизации деятельности экономической системы государства. И поэтому, чем более эффективна и менее затратна будет государственная машина, тем меньше будет возможностей для развития коррупции. Вот, собственно, я это имел в виду.

И оптимизация должна идти ровно в этом направлении.

В. Л.: И вот вы также недавно говорили, что нам еще только предстоит создать конкурентную среду в экономике. Но у меня есть ощущение, что мы не движемся в этом направлении. Наоборот, конкурентная среда становится все менее и менее активной.

Б. А.: Пока не движемся. Есть два обстоятельства: пандемия отбросила назад весь, я бы сказал, коммерческий мир. И во-вторых, практически все страны применили бюджетные правила для улучшения ситуации в экономической системе государства.

В. Л.: То есть бюджет спасает ситуацию?

Б. А.: Это так называемые «вертолетные деньги», пришедшие практически в каждой стране на помощь бизнесу, который либо останавливался, либо усекался.

В. Л.: И эти деньги не имеют никакого отношения к конкуренции.

Б. А.: Конечно, они не имеют никакого отношения к конкуренции. Это своего рода дотации, способ выживания и совсем не способ развития. И, конечно, так сказывается присутствие государства. Где-то оно дает деньги на безвозвратной основе, где-то их нужно возвращать. Присутствие государства увеличивается, и, как следствие, сужается коммерческий сектор.

В. Л.: Уходит ковид, приходит конкуренция?

Б. А.: Да, приходит. Всегда в развитых экономиках при мировом экономическом росте конкуренция повышается, и соответствующим образом развивается коммерческий сектор.

В. Л.: Вернемся к тому времени, когда вы руководили АвтоВАЗом. Одним из результатов вашей работы было то, что вы нашли партнера для АвтоВАЗа. Когда вы шли на эту должность, вы уже собирались искать западного партнера или это было итогом вашего впечатления от того, что из себя на самом деле представляет АвтоВАЗ?

Б. А.: Это была целевая задача, которую поставило государство и акционеры в лице правительства, направленная на развитие автомобильной промышленности. Государство старалось, не вмешиваясь в коммерческую деятельность автомобильных компаний, помогать разными доступными способами, чтобы социальная составляющая на этих предприятиях стала привлекательной. Тем более что они все носили достаточно анклавный характер. Таковы были заложенные в советское время подходы к строительству заводов. Только во времена Михаила Горбачева на АвтоВАЗе был создан центр проектирования. До той поры АвтоВАЗ был полностью привязан к моделям Fiat. И конечно, когда я пришел, передо мной стояла цель развития предприятия. Развитие его виделось исключительно через альянсы. В это время во всем мире создавались альянсы, Daimler-Chrysler, например. Многие компании стали приобретать для своего развития либо конкурентов, либо партнеров. Перед нами, конечно, не стояла задача привлечь именно Renault-Nissan. Надо было привлечь лучшего партнера, того, который заплатит больше. И был проведен тендер. Это был своего рода аукцион, когда в течение двух месяцев гранды автомобильного рынка пришли и сделали заявку на покупку пакета акций от АвтоВАЗа.

В. Л.: Просто интересно, а кто еще был?..

Б. А.: Все были: и General Motors, и Fiat, и ГАЗ, и Magna, и Nissan. Все практически.

В. Л.: То есть они так верили в развитие нашего рынка?

Б. А.: Они просто видели развитие рынка. Они прекрасно понимали, что АвтоВАЗ имеет очень большой сегмент продаж на рынке и за счет этого альянса они могли бы увеличить объемы собственных продаж. Как всегда, решают деньги. У нас было много дискуссий при подборе инвестора. Я могу даже точные даты назвать: мы приступили к этому процессу в середине сентября 2007 года, а в конце декабря было вынесено решение и объявлен победителем тот, кто дал больше денег и предложил более интересную программу.

В. Л.: Когда вы познакомились с АвтоВАЗом, у вас не было ощущения, что это неуправляемая структура?

Б. А.: Нет, не было. АвтоВАЗ, в общем, был всегда управляем, но не без сложностей, как любая компания огромных размеров – а в ней число работающих доходило до 114 тысяч человек. Конечно, такое огромное предприятие, работающее в три смены, имеет собственные внутренние механизмы.

В. Л.: Социальные проблемы, например…

Б. А.: Огромная социальная нагрузка, значительное количество непрофильного бизнеса, большое количество проблем, накопленных в логистике. В этих составляющих играли роль и хищения и многое другое. Но это не определяло будущее АвтоВАЗа и не оказывало столь серьезного давления на развитие компании, поскольку уже до меня правоохранительным органам удалось серьезно поработать в этом направлении.

В. Л.: Вас охраняли, когда вы стали директором АвтоВАЗа?

Б. А.: Конечно, охраняли. И это была традиция компании, я ее просто не менял.

В. Л.: С какими размышлениями вы уходили из Авто-ВАЗа? Эта работа, наверное, стала серьезным уроком для вас?

Б. А.: Безусловно. Я считаю, что этот опыт оказался самым большим уроком для меня в жизни. И он, я думаю, выучен. На какую оценку я сдал этот предмет – вот что было в фокусе моих размышлений, когда я уходил. Если говорить о такой, что ли, утилитарной функции, как подбор партнера и придание нового импульса в развитии компании, то моя задача была выполнена. Но в момент моего ухода наступил кризисный период. Я, конечно, не отношу себя к числу кризисных менеджеров, и мой уход из АвтоВАЗа был с определенной горчинкой, потому что хотелось бы увидеть плоды развития.

В. Л.: Понятно. Не могли бы вы нам разъяснить ситуацию с микрочипами. До эпидемии их производилось достаточно, а сейчас стало меньше? Эта проблема частично касается и авиапрома, в котором вы работаете, и автопрома. Что произошло? Чипов производится, видимо, столько же, потребности приблизительно те же, но их явно не хватает. В чем проблема?

Б. А.: В первые месяцы пандемии, когда, по сути дела, все страны объявили локдаун, резко упали объемы продаж автомобилей. А стало быть, сократилось производство. Никто не мог определенно сказать, на какой же срок пришел локдаун, и в процессе выжидательной политики многие пришли к выводу, что это надолго и нужно сокращать производство. Отсюда упало и производство чипов…

В. Л.: То есть первым толчком было сокращение продаж…

Б. А.: …Сужение абсолютно всех рынков.

А микрочипы стали первой жертвой, потому что используются практически везде: в автомобилестроении, в авиации, вообще в промышленности.

В. Л.: Производство чипов не смогло быстро восстановиться?

Б. А.: Компании по-разному пережили пандемию. И восстановить прежние спросы в отдельных секторах рынка, в той же автомобильной промышленности, не удается до сих пор, как видите. Те, кто чувствует себя похуже, уже не могут заказывать такое же количество деталей для своего производства, как раньше. Это прежде всего касается электроники, которая является на сегодня ключевым элементом в комплектации автомобиля. К тому же нет длинных заказов на год, никто не подписывает годичные контракты.

В. Л.: Санкции очень помешали сотрудничеству?

Б. А.: Конечно, они мешают. Санкции мешают, пандемия мешает в целом, когда речь идет о сотрудничестве глобальных компаний. Объединенная авиастроительная корпорация, например, выстраивалась как глобальная компания. Я стоял у истоков ее создания. И целью было создать ее не как российскую, а как глобальную. Вот такие глобальные компании очень чувствительны к разного рода ограничениям, тем более политическим.

В. Л.: Вы всюду подчеркиваете, что авиацияя – одна из самых консервативных отраслей. Вы имеете в виду неменяющиеся жесткие правила или что-то иное?

Б. А.: Авиация требует очень жестких подходов к обеспечению безопасности. Многие видят за производством самолетов или вертолетов большой завод, который трудится над большими или маленькими самолетами, создавая большое количество рабочих мест. Это – картинка на фасаде, а за кадром остаются мучительные усилия по достижению параметров безопасности для каждого типа воздушного судна. И национальные регуляторы, и международные регуляторы, которые впоследствии допускают эту технику на территорию своих государств, первым делом следят исключительно за безопасностью. Вся регуляторика в области авиации построена буквально на крови: она впитывает в себя все случившиеся катастрофы, авиационные инциденты и их расследования.

Все ключевые неудачи и их тяжелые последствия отражались в нормах. И международная организация, ИКАО в данном случае, главный распорядитель в области регуляторики, конечно, всё учитывает. Дальше уже нормы тиражируются.

В. Л.: Случается, что авиационные трагедии иногда происходят полосами. Вот в прошлом году было: вертолет, самолет, военные самолеты… Это вопрос совпадения?

Б. А.: Довольно много факторов влияют на авиационные инциденты, которые могут развиться до катастрофы. Межгосударственный авиационный комитет (МАК) ведет расследования в каждом конкретном случае совместно с агентством воздушного транспорта и Росавиацией. Росавиация в нашей стране является главным авиационным начальником. С одной стороны, она выступает своего рода цербером, а с другой стороны, на нее молятся производители авиационной техники и эксплуатанты, поскольку именно от Росавиации зависит очень многое. В нашей стране, слава богу, этим вопросом занимаются очень опытные люди, много лет работающие в отрасли. В частности, Александр Васильевич Нерадько, руководитель Росавиации. Он начал работать еще в советское время и принял эту эстафетную палочку теперь. В каких-то случаях приходилось с ним и поспорить, но чаще всего мы все же находим понимание.

В. Л.: Вы только что рассказали об опыте АвтоВАЗа, о поступлении туда инвестиций. А почему в авиацию, в авиастроение в значительно меньшей степени приходят иностранные инвестиции, чем, скажем, в автомобилестроение?

Б. А.: Во-первых, цикл разработки автомобиля на сегодняшний день за счет использования цифры, большего объема автоматизации и интеллектуализации всех процессов, более эффективной системы нормирования и госрегулирования сократился до трех-четырех лет. К тому же, правила по безопасности в автомобильной отрасли регулируются международными нормами, нормами ЕЭК ООН. Вот за счет этого циклы резко сузились. В авиации этого не происходит…

В. Л.: Получается, ей нужны очень длинные деньги?

Б. А.: Нужны длинные деньги. А цикл разработки, как бы мы ни пытались его сократить, все равно остается где-то в районе 10 лет. Я говорю о том, что самолеты, возможно, начинают жить раньше и даже эксплуатироваться раньше, но с определенными ограничениями в сертификате. И серия не может сразу развиваться. Этому предшествуют колоссальные инвестиции.

Разница в производстве все-таки огромная. Например, мы производим 30 самолетов Superjet (SSJ-100) в год, а Boeing, Airbus производили по 60 самолетов A 320 и Boeing 737 в месяц! Разные технологические подходы: там используются конвейерные системы, да и уровень инвестиций совершенно другой. И поэтому к компаниям вроде Boeing всегда особое отношение. Редкий случай, когда после избрания новый президент США не едет в первую поездку в Сиэтл. Авиастроительные компании – это большое количество рабочих мест и поддержание определенного объема инвестиций. Для каждой нации авиация – это гордость! Было бы, наверное, неправильно не сказать о том, что и в Соединенных Штатах и в Европе государство играет очень большую роль в развитии этих компаний: и специальными налоговыми режимами, и созданием разного уровня промышленных парков, аэрополисов, и многого другого новомодного. За тем вектором коммерческого развития, что мы видим, как правило, стоит государство.

В. Л.: Вам хотелось бы, чтобы и у нас было так же?

Б. А.: Я могу сказать, что у нас очень много средств выделяется на развитие авиации. Но не забудем, что в 1990-е годы у нас был провал, и мы практически не занимались гражданской авиацией. 10–12 лет простоя полностью убивают способность создавать новую технику. В военной авиации мы по-прежнему находимся в первой тройке, но гражданская авиация – это совершенно другой мир. Одно с другим не совмещается просто автоматически. Это разные рынки, подходы, сервисные функции, по-разному готовятся люди, и абсолютно другая регуляторика. В этом кроется проблема.

В. Л.: Борис Сергеевич, а как вы видите будущее авиации через 10 лет? Появится ли беспилотная гражданская авиация? Откроются ли для малой авиации большие города?

Б. А.: И для малой авиации и для большой города открыты. Так же, как и полеты над городами. Но некоторые исключения есть. Вертолеты не летают сегодня только над Москвой, может быть, над Питером, а так летают везде. Они имеют право заявить свой маршрут, сделать остановку в любой геоточке до пяти минут и выполнять полет дальше. Другой вопрос, в каком качестве? Если их регистрация зафиксирована как авиация общего назначения, они не могут выполнять коммерческую работу, не могут возить пассажиров и грузы за деньги. И вот эти границы, конечно, присутствуют.

В. Л.: То есть законодательно у нас открыты ворота для создания авиатакси?

Б. А.: Абсолютно.

В. Л.: Насколько мы вписываемся в усложненные и жесткие современные экологические требования?

Б. А.: Сейчас на слуху у всех повестка ESG, по-русски говоря, это забота об окружающей среде, о благоприятных социальных условиях развития не только государства в целом, но и прежде всего бизнеса. Сосредоточившись исключительно на заботе об окружающей среде, общество сводит все усилия практически только к борьбе с карбоновым следом. Причем во всех его проявлениях, начиная от обычной жизнедеятельности человека и заканчивая деятельностью компаний. То есть затрагиваются абсолютно все сферы жизни и целевым образом выстраиваются показатели, на которые необходимо выйти в каждой отдельной отрасли, для того чтобы снизить карбоновый след. Те компании, которые не принимают на себя подобные обязательства, в дальнейшем вряд ли смогут привлекать инвестиционные ресурсы.

В. Л.: И что в авиации происходит в этом смысле?

Б. А.: А в авиации ужесточаются, конечно, нормы по выбросам, нормы по шумам. Самолеты будущего, как мы видим, будут уже использовать новые виды топлива: возможно, сжиженный газ или другие виды органической переработанной продукции. Безусловно, всех завораживает водород. Тем более что мы в СССР имели единственный опыт эксплуатации самолета на водороде: Туполев-155, 156. Какое-то время он находился в опытной эксплуатации, то есть на этапе испытаний. Дальше он в бо`льшей степени эксплуатировался на сжиженном газе. Это мало кто знает. И даже предполагалось создать регулярный рейс на сжиженном газе, с водородом: Жуковский – Нижний Новгород. Но тогда, в 1988 году, возникла проблема, связанная с тем, что не было технологии безопасной доставки водорода до борта самолета. Все же водород обладает большой летучестью, значительными объемами, «точка росы» у него на низком уровне – в процессе это где-то около 260 °C, для сжиженного газа – около 160 °C.

Но такой опыт Россия имеет. Новые виды топлива означают и новые виды движения. Особо пристальное внимание приковывают к себе накопительные элементы на водороде. И все это, в конечном счете, создает электрическое движение.

Останавливаться, конечно, никто не будет. Кстати, хочу и настораживающую с точки зрения экологии дать информацию: в сегмент экологического контроля пока вообще не попадает грузовая авиация. Что очень важно, потому что в грузовой авиации совсем другие циклы эксплуатации техники. Сегодня в эксплуатации при перевозке грузов используются летательные аппараты возрастом 25–30, даже 40 лет. Это, замечу, чувствительная зона с точки зрения движения грузов.

В. Л.: Борис Сергеевич, вы руководите компанией, которая эксплуатирует аэропорт Жуковский. Как можно на сегодняшнем московском рынке, где такое количество авиагаванейй – Внуково, Шереметьево, Домодедовоо – отвоевать свой сегмент?

Б. А.: Идея создания аэропорта в Жуковском обусловлена несколькими причинами. Во-первых, там громадная территория с очень хорошо подготовленным с профессиональной точки зрения персоналом. Это не только люди, которые готовят пилотов, но и те, кто обслуживает аэродром, причем в специальных условиях – там громадная пятикилометровая полоса. Кроме того, в Жуковском исторически была создана вся инфраструктура, а это в инвестиционном плане самая большая денежная составляющая. Короче, существовали все предпосылки для создания аэропорта в Жуковском. Во-вторых, мы не является аэропортом московского авиационного узла. Мы – региональный аэропорт, который находится, к счастью, недалеко от московских аэропортов и от центра Москвы. Поэтому на нас не распространяется квотирование, которому подлежит предприятие московского авиационного узла. Мы имеем совершенно другие возможности по выбору и по получению частот и направлений на международных направлениях…