Вера, надежда, резня бесплатное чтение

Nick Cave, Seа́n O'Hagan

FAITH, HOPE AND CARNAGE

Copyright © Lightning Ltd (on behalf of Nick Cave) and Seа́n O’Hagan, 2022

Published by arrangement with Canongate Books Ltd and The Van Lear Agency LLC

© А. Б. Блохин, перевод, 2025

© Издание на русском языке. ООО «Издательская Группа „Азбука-Аттикус“», 2025

Издательство КоЛибр^®

Харизма сродни волшебству, и у Ника Кейва ее с избытком.

FINANCIAL TIMES

О’Хаган безусловно знает, о чем спросить, но главное в этой книге – голос самого Кейва. Говорит австралийский бард так же, как пишет стихи, и свою музыкальную биографию излагает так, что зачитаются и фэны со стажем, и неофиты.

INDEPENDENT

Литературный шедевр на все времена.

THE AUSTRALIAN

«Завет жизни и смерти, ужасающая красота скорби» – центральные темы этой блестящей, отважной книги.

THE IRISH TIMES

С редкой отвагой Ник Кейв осмысляет невыносимую боль – и двигается дальше.

NEW STATESMAN

Страсть, интеллект и остроумие смешиваются в одно длинное размышление о жизни и смерти.

IRISH INDEPENDENT

Старые друзья обсуждают вопросы малые и великие, и без тени претенциозности.

THE SCOTSMAN

Эта книга останется с вами навсегда.

STYLIST

И самые трагичные, и самые вдохновляющие моменты жизни отражены здесь с юмором, откровенностью и здравомыслием.

EVENING STANDARD

Изумительное чтение… мы наблюдаем в действии ум одного из самых свободных и оригинальных художников нашего времени.

BIG ISSUE

Мудро, прочувствованно и без оглядки искренне.

MOJO

Словами не передать, как неожиданно обнаружить такую мудрость и глубину самоанализа у рок-музыканта. По сравнению с «Вера, надежда, резня» прочие рок-мемуары выглядят как мусорные баки, набитые старыми обидами и ветхими анекдотами.

ДОРИАН ЛИНСКИ (автор книги «Министерство правды. Как роман „1984“ стал культурным кодом поколений»)

Об авторах

Photograph by Megan Cullen

Ник Кейв пишет и исполняет музыку почти полвека и наиболее известен как лидер группы Nick Cave & Bad Seeds; их последние альбомы «Ghosteen» и «Wild God» отмечены критикой и публикой как, возможно, лучшие работы коллектива. Также он пишет музыку для кино и романы и занимается керамической скульптурой. Веб-сайт «The Red Hand Files» и недавний тур «In Conversation» («В беседе») обеспечили ему более глубокий и непосредственный контакт с поклонниками.

Photograph by Lynette Garland

Шон О’Хаган провел за сорок лет тысячи интервью с известными писателями, художниками и музыкантами и получил за свою журналистскую работу ряд престижных премий. В настоящее время он сотрудничает с газетами Guardian (как фотокритик) и Observer.

1. Прекрасная свобода

Шон О’Хаган. Я удивлен, что ты согласился на это, притом что уже давно не даешь интервью.

Ник Кейв. Ну да, кому нужны интервью? Обычно интервью – это отстой. Правда! Они съедают тебя живьем. Я их ненавижу. Все эти поводы так унизительны: у тебя вышел новый альбом, или нужно разрекламировать новый фильм, или продать книгу. Через некоторое время ты сам устаешь от своей истории. Однажды я вдруг осознал, что бесконечные интервью не приносят мне никакой пользы. Наоборот, они всегда что-то у меня отнимали. Каждый раз надо было восстанавливать силы. Снова искать себя, что ли. Так что лет пять назад я от них просто отказался.

И как ты относишься к этой затее?

Не знаю. Я люблю беседовать. Люблю говорить, общаться с людьми. И у нас с тобой всегда были длинные беседы обо всем сразу, так что, когда ты это предложил, мне стало любопытно – что получится. Посмотрим, а?

Когда мы разговаривали в марте [2020 г. ], у тебя только что отменилось мировое турне из-за пандемии. Должен сказать, настроен ты был на удивление философски.

Это действительно было странное время. Когда разразился ковид и мой менеджер Брайан сказал, что мы не поедем в тур, у меня будто земля ушла из-под ног. Все мы вложили массу труда, готовя концертное исполнение альбома «Ghosteen»: репетировали с десятью бэк-вокалистками и придумали для нашего шоу совершенно уникальное визуальное решение. Неимоверные затраты – физические, интеллектуальные, денежные. Поэтому, когда я узнал, что все это уже точно не состоится, сперва пришел в ужас. Известие поразило меня в самое сердце, потому что я гастролирующий артист. В этом моя сущность.

Я говорю все это очень осторожно, потому что знаю, как были разочарованы фанаты, но, честно признаться, ощущение полного коллапса длилось, ну… около получаса. Помню, как потом стоял в кабинете моего менеджера и несколько виновато думал: «Блин! Я не поеду в тур. Может быть, даже целый год». Внезапно я испытал необычайное облегчение, нахлынула какая-то волна, почти эйфория, но и нечто большее – сумасшедшая энергия.

Может быть, чувство открывшейся перспективы?

Да, реальной перспективы. Звучит смешно, но это была перспектива бездействия. Не возможность что-то сделать, а возможность чего-то не делать. Я вдруг осознал, что могу просто побыть дома со Сьюзи, моей женой, и это уже было замечательно, потому что мы всегда измеряли наши отношения моими отъездами и приездами. Теперь я мог проводить время с детьми или просто сидеть в кресле на балконе и читать книги. Как будто кто-то мне разрешил просто быть, а не делать.

И по мере того, как это продолжалось, возникало ощущение, что время вышло из-под контроля, дни стали просто сливаться друг с другом. Ты это чувствовал?

Да, время словно изменилось. Может, так говорить и неправильно, но в каком-то смысле я очень полюбил эту вдруг возникшую странную свободу. Мне нравилось просыпаться утром и еще один день просто существовать, ничего не делая. Телефон замолчал, и очень скоро мои дни стали похожи один на другой – прекрасная повторяемость. Как будто вернулось наркоманское прошлое: ритуал, рутина, привычка.

Сейчас я говорю так, хотя прошлый тур, в поддержку альбома «Skeleton Tree», был одним из определяющих в моей карьере. Просто выходить каждый вечер на сцену и ощущать всю эту неистовую энергию публики… Эту необыкновенную химию. Такое чувство может изменить всю жизнь, даже, пожалуй, спасти жизнь! Но также все это очень изматывало – физически и морально. Поэтому, когда последний тур отменился, моя первоначальная досада обернулась облегчением и, да, какой-то странной и необъяснимой надеждой. Неудобно так говорить: я же знаю, какой трагедией стала для многих пандемия.

Судя по нашим тогдашним разговорам, ты еще раньше понял, что изоляция будет временем для размышлений.

Я это инстинктивно почувствовал. Мне казалось неправильным устраивать онлайн-трансляцию, сидя в пижаме, на кухне, или из ванной, или что там еще тогда делали некоторые артисты… все эти безвкусные и демонстративные проявления солидарности. Мне казалось, что настал момент сесть и просто подумать. Я чувствовал, что мир меня смирил. То ковидное лето я провел в странных размышлениях. Никогда не забуду, как сидел на балконе, много читал, работал над новым материалом, отвечал на вопросы в моем блоге «The Red Hand Files». интересное было время, несмотря на постоянный фон тревоги и страха.

Помню, как мы разговаривали по телефону в самом начале пандемии и ты сказал: «Это серьезно».

Да, вроде бы я тогда что-то прочел – и вдруг осознал огромную силу вируса, то, насколько мы все уязвимы и каким неподготовленным оказалось общество. Эта невидимая штука за дверью изрядно нас с тобой напугала. Да и вообще, все были напуганы. Как будто вправду наступил конец времен, а мир был застигнут врасплох. Такое ощущение, что, какова бы ни была наша привычная жизнь, вдруг сверху протянулась невидимая рука и вырвала из нее огромный кусок.

Похоже на концепцию прерванного повествования, ты об этом говорил применительно к написанию песен: и тематика, и смысл твоих поздних песен стали как будто ускользающими, не такими прямолинейными.

Совершенно верно. Мои песни определенно стали абстрактней, если можно так сказать, и да, традиционного нарратива в них меньше. В какой-то момент я просто устал писать песни от третьего лица, рассказывающие связную историю, послушно движущуюся от начала к финалу. Я усомнился в этой форме. Мне стало казаться нечестным все время навязывать людям такой подход. Какая-то тирания, право слово. Будто я прятался за этими аккуратными, ухоженными рассказами, поскольку сам боялся того, что во мне кипит. Хотелось писать песни более правдивые, что ли, отражающие мои переживания.

В частности, ваши недавние переживания?

Да. Было ощущение какого-то крушения, как и у большинства людей. Но с моей личной точки зрения проживать свою жизнь внутри аккуратного повествования уже не имело особого смысла. Погиб Артур[1], и все изменилось. Это чувство утраты, прерванной жизни пронизывало все вокруг.

Да, мне тяжело туда возвращаться, но в какой-то момент поговорить об этом необходимо, потому что именно утрата сына определяет меня теперь.

Я абсолютно понимаю. Итак, рассказать в песне простую историю, какой бы драматичной она ни была, стало для тебя в целом не так важно?

Да, но я не отошел от песен описательных; просто сюжетные линии сделались более закрученными, искаженными – сама форма стала изломанной, болезненной. Теперь моя музыка отражает жизнь такой, какой я ее вижу.

Тем не менее песни с нескольких последних альбомов по-прежнему являются повествовательными, только повествование пропущено через мясорубку. «Ghosteen», например, тоже рассказывает историю. Или даже излагает некий эпос о потерях и скорби, но он разорван на части, перемолот.

Это совсем другой тип повествования, гораздо более амбициозный, даже концептуальный.

Да. Принципиально другой. В этих песнях нет ничего линейного. Они меняют направление, или прерываются, или даже распадаются прямо на глазах. Песни существуют по своим собственным причудливым законам.

Мне кажется, некоторые фанаты не совсем довольны тем, куда ушла твоя музыка.

Да, безусловно, некоторые давние фанаты хотят, чтобы я снова начал писать «настоящие» песни, но не думаю, что это произойдет в ближайшее время. Есть глубокая ностальгия по старым песням, и она ходит за нашей группой хвостом. Похоже, Bad Seeds существуют так долго и претерпели столько изменений, что кто-то очень привязался к прошлому или, точнее, к своему собственному прошлому, так сказать, к старым добрым денькам. Поэтому идея, что мы будем делать какую-то другую музыку, кажется им чуть ли не предательством. Отчасти я это понимаю, но нельзя же позволять ностальгическим или сентиментальным порывам некоторых давних поклонников мешать естественному развитию группы. К счастью, очень многие готовы продолжить путешествие с нами, испытывать дивный неуют и рисковать, осваивая что-то новое.

На мой взгляд, ваш альбом 2013 года «Push the Sky Away» теперь выглядит вестником грядущих перемен, некоторые песни, такие как «Higgs Boson Blues» и «Jubilee Street», звучат как-то более вольно и менее линейно. Ты согласен?

Что ж, это, безусловно, важно, потому что именно тогда мы с Уорреном начали писать музыку вместе. В творческом плане для меня это стало глобальной переменой, и я никогда не ожидал, что так случится – что у меня будет полноценный соавтор, с которым я настолько совпадаю. Это было радикальное изменение, я совсем разочаровался в привычном подходе, когда я один пишу песню и представляю ее группе.

Можем ли мы поговорить о том, как создавался «Ghosteen», и особенно о творческой динамике между тобой и Уорреном?

Вероятно, большое новшество заключалась в том, что, когда мы писали «Ghosteen», Уоррен и я занимались чистой импровизацией. Я играл на пианино и пел, а Уоррен колдовал с электроникой, семплами, скрипкой и синтезатором. Ни один из нас не понимал, что мы делаем и куда движемся. Мы просто ловили звук, следуя зову сердца, и прислушивались друг к другу как напарники. Мы играли целыми днями практически без перерыва. Потом еще дольше просеивали все это и отбирали интересно звучащие фрагменты. Иногда это была лишь минута музыки или одна строчка. Ну а дальше – оставалось только из этих прекрасных разрозненных частей создать песни. Сперва – как будто коллаж или некий музыкальный конструктор. А затем на этом фундаменте мы выстраивали композицию.

Если позволишь, вы как будто слегка плыли по течению.

Нет, ничего подобного. Мы не просто два парня, которые не знают, что делают. Между нами – глубокое взаимопонимание и, конечно же, двадцать пять лет совместной работы. Это импровизация осознанная, импровизация интуитивная.

Под «интуитивной» ты имеешь в виду медитативную? Или продуманную?

Я хочу сказать, что она интуитивна, но в то же время продуманна, если так будет понятнее. Что касается текстов песен, я никогда не импровизирую с нуля. Это важно подчеркнуть. После невероятно долгих размышлений я прихожу в студию с кучей идей и огромным количеством написанного текста, бо́льшая часть которого, кстати, выбрасывается. Тем не менее всегда присутствует, что называется, поэтический контекст, а также есть некоторые ключевые или связующие темы, которые волновали меня в течение нескольких недель или месяцев перед приходом в студию. Это очень раскрепощающий вид творчества.

Хотелось бы уточнить: ваша импровизация отличается от джазовой, когда музыкант импровизирует на мелодию или тему?

Нет, скорее, мы пытаемся прийти к привычной структуре песни через рискованный процесс импровизации, обрести форму при помощи музыкальных блужданий. Возможно, суть в том, что мы используем своего рода взаимное неведение в попытке поймать песню.

Полагаю, в неумелых руках этот процесс может пойти совершенно наперекосяк.

Ну, бо́льшую часть времени так и происходит. Но для того, чтобы записать пластинку, нужно всего лишь десять песен. Десять прекрасных случайностей, от которых перехватит дыхание. Нужно быть терпеливым и внимательным к маленьким чудесам, скрытым в обыденности. Один из удивительных талантов Уоррена – способность услышать потенциал в чем-то, что еще не сформировано и находится в зачаточном состоянии. В этом смысле он неповторим. Он слышит вещи совершенно особенно.

Нам хорошо работается вместе еще и потому, что я могу видеть, как слова сплетаются вокруг только что родившейся мелодии, соединяя фрагменты, придавая ей смысл. Это визуальный навык – увидеть песню, наделить ее значением.

Значит, работая таким образом, в студии ты также часами педантично исправляешь стихи?

Нет-нет. Когда я работаю над песнями дома, их сочинение требует массы времени, размышлений, большого внимания и уважения к форме. А в студии я мясник, который не раздумывая отрубает ноги драгоценному созданию в мгновение ока. В некотором смысле стихи теряют самостоятельную ценность и становятся чем-то, с чем можно играть, что можно расчленять и перекраивать. Я по-настоящему рад, что достиг той стадии, когда отношусь к своим словам без всякой жалости.

Это выглядит довольно смелым, даже безрассудным способом сочинять.

Что ж, по сути, художник в момент импровизации крайне уязвим. Но это еще и путь к творческой свободе, безумным приключениям. Вещи, представляющие истинную ценность, зачастую появляются в результате музыкальных недоразумений. Наша импровизация редко бывает гармоничной. Часто это борьба за господство, а затем внезапно на пару мгновений все сходится – немного похоже на ссорящихся любовников!

По темпераменту вы двое совершенно не похожи друг на друга, как мне кажется.

Да, но обычно мы на одной волне, даже если подходим к вещам совершенно по-разному. Какая-нибудь мелочь может раздражать меня и отвлекать от песни, в то время как Уоррен способен увидеть целое. Он куда интуитивнее меня. Он замечает красоту вещей быстрее. Это замечательный дар.

Но также надо понимать, что для Уоррена тексты далеко не так важны. Его гораздо больше интересуют эмоции, звучание и музыка. Он сразу скажет: «Это, мать твою, потрясающе!» – тогда как я буду сомневаться до последнего. Просто мне нужно больше времени, чтобы найти ключ к песне. Каким-то образом это наше различие создает правильную динамику.

Учитывая, сколько усилий ты прикладываешь для того, чтобы каждое слово было на своем месте, можно сказать, что процесс отбраковки и расчленения хоть и дает свободу, но может не годиться для определенных типов песен – скажем, для баллад?

Ну, такое нельзя было бы проделать со стихами Хэла Дэвида[2].

А что насчет некоторых твоих песен?

Да, это правда. Но я записал более двадцати альбомов и не могу из раза в раз делать одно и то же. Нужно хотя бы иногда ступать под покровы тайны, двигаться на ощупь в пугающем тумане неведения. Творческий импульс для меня – это часто шок, диссонанс, тревога. Он разрушает твои собственные представления о том, что приемлемо, подтачивает заветные истины. Это направляющая сила, которая ведет тебя, куда захочет. Не наоборот.

Я действительно почувствовал это, когда впервые услышал «Ghosteen». Не знаю, чего я ожидал, но эта музыка буквально застала меня врасплох, это был такой концептуальный рывок.

Что ж, рад слышать. Мы окунулись в такой интенсивный, часто загадочный процесс, когда его писали. Атмосферу в студии можно было резать ножом – настолько она была плотной, беспокойной и странной. Не уверен, смогу ли подобрать слова, но думаю, что главная красота «Ghosteen» в том и заключается, что мы с Уорреном едва контролировали не только сами песни, но и наш собственный рассудок.

Это заметно, но в хорошем смысле.

Ну, Уоррен в то время был в странном состоянии, его мучили собственные проблемы, а я пытался, ну, не знаю, связаться с мертвыми, что ли. Это было дикое, призрачное время: не выходить из студии, работать, пытаться уснуть, работать, пытаться уснуть – из этого морока и родилась столь прекрасная, потусторонняя, чистая музыка.

Это духовное напряжение ощутимо. В музыке альбома чувствуется нечто возвышенное, почти экзальтированное.

Это было поистине: «О духи! Здесь вы в тишине / Витаете. Ответьте мне»[3]. Я знал, что мы создаем что-то сильное, трогательное и оригинальное. Я был в этом уверен. А вот «Skeleton Tree» не имел для меня большого значения, даже когда мы прослушали его целиком в последний раз в студии. С гибели моего сына прошло слишком мало времени, чтобы я мог что-то чувствовать или ясно рассуждать.

Это понятно.

Да, и интересно, что я до сих пор слушаю «Ghosteen», ну, с неким трепетом, что ли.

Учитывая, насколько радикально «Ghosteen» отличался от сделанного раньше, были ли у вас какие-то опасения насчет того, как этот альбом будет воспринят?

Никогда нельзя предугадать, какой будет реакция, но, думаю, определенного неприятия мы ожидали. Я был в туре, когда мы сделали что-то вроде проморолика на «Ютьюбе» с красивой графикой. Я стал читать первые комментарии. Не знаю, на что я надеялся, но они были такими злыми! Да просто ужасными: «Какое дерьмо!», «Ник Кейв R.I.P.», блюющие смайлики – и все в таком духе. Так что я подумал – пластинка просто провалится в чертову черную дыру. Было очень больно. А потом вышли рецензии – и ситуация изменилась. Как будто люди вслушались в альбом – и постепенно прониклись им, изменили свое мнение. В общем, так все и шло. И критика приняла альбом очень тепло.

Довольно сложно описать атмосферу этой пластинки, не прибегая к таким словам, как «чудо» и «радость», которые, как ни странно, в некоторой мере ее принижают.

Что действительно было волнующим в плане текстов, так это то, что, импровизируя в студии, я смог найти слова, которые никогда бы не нашел, если бы сочинял песни у себя в кабинете, сидя за столом в одиночестве. Это было прекрасно.

Хорошо, тогда приведи пример строчки, которая могла быть придумана только таким образом.

Ну, самый очевидный пример – это, наверно, когда я снова и снова говорю-пою «And I love you» («И я люблю тебя») в песне «Spinning Song», а дальше «Peace will come» («Мир наступит»). Я бы никогда не смог записать что-то подобное на бумаге, но это, пожалуй, мой любимый момент на пластинке. Раньше эти фразы не смогли бы стать настоящей песней. Даже через миллион лет. Для них не нашлось бы места, а если бы и нашлось, вряд ли у меня хватило бы смелости или уверенности их спеть. Эти строки такие неожиданные и обнаженные.

Да, и они будто поются в духовном экстазе.

У этого альбома с самого начала была очень ясная поэтическая идея, которая во многом основывается на серии экстатических образов. Я видел альбом как череду очень наглядных взаимосвязанных картин. В буквальном смысле видел.

Хочешь сказать, что все это явилось в видении?

Я без конца представлял такую картину: человек стоит на берегу моря, а вокруг холмы объяты огнем, звери с воем носятся туда-сюда, морские твари выпрыгивают из океана, а вереница детских душ, кружась, возносится к солнцу. Это была дикая повторяющаяся галлюцинация, отчасти ужас, отчасти восторг, и она каким-то образом запечатлелась в моем воображении. Я лежал ночью в постели и видел нескончаемую вереницу этих образов.

Это было еще до того, как ты начал писать песни?

К тому времени я, может быть, и накидал несколько черновых текстов, но это точно было задолго до того, как мы начали записываться. Я рассказал об этом в длинном письме моему брату Тиму, с которым обычно не обсуждаю творческие идеи. Но я был так взволнован! Я сказал ему, что увидел будущий альбом и что он будет выстроен вокруг такого галлюцинаторного образа: обезумевшие животные в огне, мечущиеся по берегу, и темная сила под водой, полулевиафан-полуребенок, и дети, восходящие к солнцу. Он подумал, что это довольно забавно – знаешь, безумный размах всей этой сцены.

Итак, в студии ты, по сути, хотел описать или снова вызвать эти видения?

Да. Для меня эти образы стали настоящей отправной точкой, и они остались основой концепции альбома.

Интересно, что ты начал с образов, а не со слов, с визуального, а не написанного.

Похоже, некий образ, освещающий все вокруг, стал для меня в последнее время важнее, чем повествование. Чрезвычайно яркий одинокий образ в основе одной или даже нескольких песен.

И, вводя этот образ более чем в одной песне, ты как-то подсвечиваешь для слушателя свои поэтические задачи?

Да, ты точно подметил! Я считаю, что повторяющийся образ или серия образов, проходящих через песни и меняющих значение в зависимости от контекста, – важнейшая из причин, по которым этот альбом вызывает некое странное, сверхъестественное чувство. Оно похоже на дежавю, и как будто замысел выстраивается постепенно, по кирпичику. Песни словно говорят друг с другом. На самом деле в «Ghosteen» я стремился создать единое событие, которое рассматривалось бы с разных точек зрения. Однако у меня не совсем получилось.

Что это было за единое событие?

Я даже сам не уверен. Скорее, этот альбом подпитывается единым импульсом, и в песнях он ощущается по-разному. Я думаю о «Ghosteen» как об эпической истории, точкой отсчета которой стало конкретное событие, и мне очень трудно его описать. Это экстатическое, духовное признание, выросшее из обыденного.

Итак, нечто обычное, а не какое-то прозрение?

Да. И возможно, центральный образ статичен. Это фраза из «Spinning Song»: «Ты сидишь за кухонным столом и слушаешь радио». Эта фраза ничем не примечательна в плане образности. Но для меня все иначе, потому что именно такой я запомнил Сьюзи перед тем, как зазвонил телефон и нам сообщили, что погиб наш сын. Это банальный образ, но для меня он является запредельным, потому что это последнее нетронутое воспоминание о моей жене. По сути, «Ghosteen» зарождается в этот момент – момент мира, спокойствия, простоты, за минуту до того, как все рухнет. Это довольно сложно объяснить, но я думаю, довольно близко к тому.

В «Ghosteen» есть строчки, где образы настолько яркие и сновидческие, что кажется, будто вы передаете свои бессознательные мысли или сны. Или может быть, получили доступ к другой части вашего сознания?

Я рад, что мы заговорили об этом, поскольку для меня эти образы столь же загадочны, но именно они, ну, управляют мной как автором песен. Я уже говорил, что отчаянно яркие видения явились мне задолго до работы над «Ghosteen». Потом, когда начал писать дома, я увидел другие, более ясные картины: человек едет на машине сквозь огонь; перо, поднимающееся в воздухе; памятное время в новоорлеанском отеле, где мы со Сьюзи зачали наших детей; Иисус на руках матери; Левиафан движется под водой. Эти образы всё возникали, перекликаясь друг с другом, пока я писал. В моих записных книжках эти откровенные картины повторяются снова и снова: сбитые на дороге животные, поднимающиеся из собственной крови, три медведя, мать, стирающая одежду ребенка. Они стали каркасом, на котором держится весь альбом. Они повторяются на протяжении всей пластинки вместе с идеей блуждающего духа, Призрака, который переходит от образа к образу и от песни к песне, связывая их воедино. Для меня этот альбом стал воображаемым миром, где мог бы жить Артур.

Где, вероятно, ты мог бы вызвать его дух?

Ну, я думаю, что музыка и слова «Ghosteen» – это тот воображаемый мир, где дух Артура мог бы обрести пристанище или отдых.

Шон, эта идея настолько хрупка и сомнительна, насколько это вообще возможно, но лично я думаю, что его дух живет в этой работе. И не в переносном смысле, я имею это в виду буквально. Раньше я не озвучивал эту мысль, но чувствую, как он бродит из песни в песню.

То есть не в виде воображаемого персонажа? А гораздо более реального.

Нет, не в воображении. Буквально. Но это лишь шепот интуиции, и как идея все это легко распадается. Не знаю, мне сложно об этом говорить.

Могу тебя понять. Такие вещи, как «Sun Forest» и «Hollywood», кажутся мне песнями-снами.

Да, я понимаю, но не считаю их настолько сюрреалистичными, чтобы они подошли под определение «песня-сон». Даже в самых разрозненных образах скрыт четкий смысл. И в целом они представляют собой набор картин, тесно связанных друг с другом и составляющих некое «невиданное царство». Поэтому для меня крайне важно понять смысл того или иного образа.

То есть строчка или целая песня могут раскрыть свой смысл позже?

Да. Не всегда бывает так, что сперва рождается идея, потом образ. На самом деле часто происходит наоборот. Бывало так, что я пою написанную строчку – и вдруг меня настигает ее смысл. И я такой: «Ага! Так вот о чем это». Но это не значит, что я написал ее бездумно. Смысл всегда заложен в песне и лишь ждет, чтобы раскрыться.

Ты часто доверяешь фразе раскрыть свой смысл самой, рано или поздно?

Да. Так и есть.

В большей степени, чем когда пишешь песню на бумаге и фиксируешь ее в студии?

Да, в гораздо большей степени. И мне потребовалось много времени, чтобы до этого дойти и обрести уверенность. Требуется определенная убежденность, чтобы довериться фразе, которая, по сути, является образом, видением – прыжком наугад в невиданное царство. Я надеюсь, образ приведет меня к чему-то более откровенному или правдивому, чем буквальный смысл. Это вопрос веры. Интересно также, что часто, когда я сочиняю строку, которая, по сути, является образом, она что-то физически делает со мной для того, чтобы я ее записал, чтобы артикулировал этот образ. У меня возникает на нее физическая реакция, что означает ее важность в общей схеме.

Это влияет на тебя физически?

Да. Я понимаю, что фраза ценна, когда мое тело реагирует соответствующим образом. Это почти эротическое переживание – своего рода вспышка! При этом я могу даже не быть уверенным в том, что она значит, так что это действительно своего рода интуиция. В конце концов образ раскрывает свое значение, даже если там лишь эмоция. Важно, чтобы фраза вела себя именно так, чтобы она нащупывала свой смысл, потому что очень трудно раз за разом петь что-то, не имеющее эмоциональной ценности. Лживая фраза от многократного повторения, можно сказать, портится, правдивая же лишь становится весомее.

Так что, по сути, ты должен понимать более глубокий смысл строки или песни, прежде чем выпустить их в мир?

Да, иначе фальшивая, бессмысленная строка всегда будет подстерегать тебя, когда поешь ее на концерте. В такой момент на сцене я всегда думаю: «А вот и эта гребаная строчка!» Такое же чувство бывает, когда крадешь строку у кого-нибудь, а мы все так делаем время от времени. Или например, записываешь в блокнот чью-то фразу, посчитав ее классной, и она попадает в песню. Думаешь: «Изменю ее потом», но не делаешь этого. И теперь каждый раз, когда поешь эту песню, чувствуешь, как эта строчка подползает, словно диверсант! Это дико сбивает с толку. Таких мест у меня не очень много, но они есть, и они висят как проклятие.

Можешь привести хоть один пример песни, в которой есть такая строчка?

Дай подумать. На «Ghosteen» в песне «Fireflies» есть строчка: «Небо мгновенно заполнил свет». А сперва я написал: «Небо навылет ранит свет». Мне эта фраза чертовски понравилась, но что-то в ней смущало, и вдруг я понял, что взял ее из «Ночного неба со сквозными ранами» замечательного вьетнамского поэта Оушена Вуонга. На мгновение я подумал: «Это чертовски классная фраза, и, наверное, никто не заметит», но меня это встревожило, даже огорчило. Так что в самый последний момент я ее изменил. Авторы песен постоянно берут что-то у других, сознательно или нечаянно, – нужно быть очень бдительным. Если ты что-то подобное упустил, это может в итоге повлиять на твои отношения с собственной песней. Теперь она всегда будет таить в себе неправду.

Думаю, когда импровизируете, вы создаете пространство для бесчисленных возможностей, пусть даже совершенно случайных.

Да. Мне кажется, мои лучшие идеи – это случайности в контролируемом контексте. Можно назвать их неслучайными случайностями. Дело здесь в глубоком понимании того, что делаешь, и в то же время нужно позволить себе изрядную свободу – пусть фишки ложатся как угодно. Дело в подготовке, но также и в том, чтобы не мешать событиям происходить самим собой.

Бывает ли порой трудно при этом удержать первоначальный импульс или видение?

Ну, когда начинаешь импровизировать в студии, ты не очень-то уж контролируешь творческий процесс. На самом деле все почти наоборот: нужно как бы сдаться и просто позволить себе следовать тайным велениям песни. В некотором смысле именно неведение и отсутствие полного контроля и придает энергию. Для меня это просто прекрасно. Кажется, что, лишь открывшись, ты становишься выразителем чего-то нового, чего-то волшебного, сильного. Тем не менее для того, чтобы это волшебство проявилось, нужны определенные условия. Это не какая-то пара ребят, которые не знают, что делают, сидят просто так и фигачат. Мы с Уорреном – два человека, которые находятся в гармонии друг с другом, мы накопили немалый опыт импровизации и доверяем нашему совместному творческому процессу.

Кажется, что, если песни не рассказывают прямолинейную историю и больше основаны на образах, даже аллегориях, они становятся все более неясными по смыслу.

Да, но я никогда нарочно не делаю песню слишком сложной или вызывающей. «Ghosteen» – сложный альбом, но я не думаю, что он сложный в плане текстов. Образы в нем ясные и точные.

Прошлой ночью я перечитывал Стиви Смит – поэтессу, которую люблю больше всех на свете и к которой возвращаюсь уже много лет. Был период, когда она писала очень простые стихи, почти детские, но чаще всего я вообще не понимаю, что она имеет в виду. Однако именно эта тайна так тебя завораживает и волнует. Даже шокирует, столько там скрытой ярости. Тебя будто останавливают за шаг до понимания. Или скажем, за шаг до осознания. Это, пожалуй, лучшее определение.

«За шаг до осознания» – хорошо сказано.

Да, «шаг до осознания» мне тоже нравится. Знаешь, я надеюсь, что люди послушают песни и найдут строчку или куплет, которые неким образом откликнутся в них духовно или даже необъяснимо, мистически. Кажется, что песня иначе взаимодействует со слушателем, как будто мы вместе с ним только что постигли и ее саму, и скрытый в ней смысл. Возникает чувство открытия, всеобщее и объединяющее, которое создает возвышенные и ошеломительные отношения между артистом и слушателем. Я надеюсь, что происходит именно так.

2. Польза веры

Кстати, а может, поговорим в общих чертах о духовном?

С чего ты хочешь начать?

Что ж, однажды я назвал твои поздние песни «духовными» как по форме, так и по содержанию, и ты тут же предложил заменить это слово на «религиозные». Я подумал, что это очень характерно.

Слово «духовность», на мой взгляд, слегка аморфно. Оно может означать буквально все что угодно, тогда как слово «религия» более конкретно, связано с традицией, может быть, даже консервативно.

Потому что религия требует глубокой приверженности и предъявляет особые требования к верующему?

Религия – это духовность плюс твердость, как мне кажется. И да, она предъявляет к нам требования. Для меня это своего рода борьба с идеей веры – та нить сомнения, которая проходит через большинство устоявшихся религий. Именно это противоборство понятию божественного лежит в основе моего творчества.

Пожалуй, мы раскроем эту тему позже. Но ты говоришь, что в плане веры и убеждений в целом ты, по существу, консерватор?

Да, так было всегда, и не только в плане веры. Думаю, что по складу характера я вообще консервативен.

Это весьма тенденциозное слово.

Ну, может быть, для тебя оно такое.

Определенно. Ты хочешь сказать, что ты традиционалист?

Пусть буду традиционалистом, если это слово тебе больше по душе. Меня не особо интересует эзотерика. Меня привлекает то, что многие считают традиционными христианскими идеями. Я совершенно очарован Библией, и в частности жизнью Христа. С самого начала это так или иначе сильно влияет на мое творчество.

И все же, когда критики пишут о твоих песнях, этот аспект редко обсуждается. Как ты думаешь, может, журналисты нарочно уклоняются от этой темы?

Боже мой, да! Помню, я давал интервью какой-то музыкальной газете лет тридцать назад, и журналист, не успев сесть за стол, выпалил: «Сразу предупрежу, мой редактор сказал мне: „Пусть только не начинает о Боге!“»!

Этот интерес к каноническим аспектам религии идет из твоего детства?

Конечно, дело в некой ностальгии, и, пожалуй, это ностальгия по тем временам, когда я впервые услышал все эти библейские истории. В детстве я пел в церковном хоре и потому ходил в церковь пару раз в неделю. Бывая там, я многое узнал. Я познакомился с библейскими преданиями и очень их полюбил. Меня буквально тянуло ко всему этому. Помню, как купил в лавке при соборе деревянный крестик с серебряным Иисусом, знаешь, такой, который носят на шее. Мне было лет одиннадцать. К нему была прикреплена бумажка с надписью: «Сделано из дерева Истинного Креста». Я подумал: «Ух ты, Истинный Крест!»

Ах, тебе лгали уже тогда!

Ха! Да. Я тогда спросил маму: «Мам, это сделано из настоящего креста, на котором умер Иисус?» И она сказала: «Все может быть, дорогой» – с такой интонацией, что я понял: это неправда, – но крестик все равно сохранил свою тайну в моих глазах.

Дело в том, что я всегда был склонен к подобным вещам. А потом, когда во мне пробудился интерес к искусству, я часто обращался к религиозным произведениям. Я чувствовал, что в них есть нечто большее, какая-то скрытая сила. Для меня это был ключ к религии.

То есть в дни бурной молодости, когда ты обращался к библейским образам при написании песен, это тоже было следствием глубокого интереса к божественному?

Ну, меня окружали люди, которые не проявляли никакого интереса к вопросам духовности или религии, а те, кто проявлял, были яростными противниками религиозности. Мой круг общения был антирелигиозным, если не сказать больше, поэтому эти мои идеи в тот момент не получили должного развития. Но я всегда боролся с понятием Бога и одновременно испытывал потребность во что-то верить.

Должен сказать, это было не сильно заметно.

Нет, скорее всего, нет! Но думаю, люди просто видели то, что хотели видеть. В том смысле, что ранние концерты The Birthday Party были своего рода церковными службами, со всем этим валянием по сцене, изгнанием демонов и «говорением на языках»[4]. Это было старое доброе миссионерство! Или, по меньшей мере, увлечение вопросами религии. Ну и, конечно, меня ужасно тянуло к хаосу. Моя жизнь была крайне беспорядочна – разумеется, на музыке это тоже отразилось, – но я всегда стремился обрести духовное пристанище. Возможно, этот хаос был одной из причин моей скрытой тоски по какому-то глубокому, важному смыслу, но не стану утверждать наверняка. Идею, что нет ни Бога, ни чего-либо божественного – совсем никаких духовных тайн, ничего сверх того, что предлагает мир разума, – мне было слишком трудно это принять.

Рассматривал ли ты религию как способ придать своей жизни определенный порядок?

Нет, дело было не в этом. У меня была тяга к хаосу, но были и другие занятия, настоящие увлечения. Я мог проснуться в гостиничном номере, вокруг разруха после тяжелой гастрольной ночи – пустые бутылки, всякая наркотическая шняга, может быть, незнакомка в постели и тому подобное, – а рядом открытый томик Гедеоновой Библии[5] с подчеркнутыми абзацами. Так было всегда.

Тогда мне казалось, что Библия была просто источником вдохновения для твоих песен, примерно так же, как тебя привлекали Фолкнер, Фланнери О’Коннор и вся традиция южной готики.

Что ж, эти писатели в основном меня и привлекали своим богоборчеством. А Библия – невероятный источник образности и смелой, поучительной человеческой драмы. Сам ее язык необыкновенен. Думаю, во мне всегда было сильно стремление к чему-то, что больше меня самого, к тому, от чего я чувствовал себя отлученным. Даже в смутные времена, когда я боролся с зависимостью, мне всегда были интересны те, для кого религия – часть жизни. В каком-то смысле я завидовал этим людям, я жаждал веры, когда внутри меня была абсолютная пустота. И это стремление было всегда.

Я так понимаю, что сейчас ты эту тягу и реализуешь.

Ну да, в основном потому, что, став старше, я осознал: возможно, поиск – это и есть религиозный опыт; желание верить и стремление к смыслу, движение к невыразимому. Вдруг это и есть главное, несмотря на всю абсурдность. Или как раз благодаря абсурдности.

В конечном счете, может быть, вера – это просто выбор, как и любой другой. А может быть, сам поиск – это и есть Бог.

Но сомнения по-прежнему являются частью твоей системы верований, если это можно так назвать?

Сомнение – это, конечно, движущая сила, и, возможно, я никогда не буду тем, кто отдается идее Бога полностью, но все чаще я думаю, что мог бы таким стать или даже что был таким все это время.

Человеку свойственно сомневаться, верно?

Да. Если уж на то пошло, мне неприятна самодовольная уверенность некоторых набожных людей, да и некоторых атеистов тоже. Это высокомерие, ханжество. Я его не разделяю. Чем более непоколебимы чьи-либо убеждения, тем больше они обесцениваются, потому что человек перестает задавать вопросы, а это может привести к иллюзии морального превосходства. Показательный пример – воинственный догматизм современной культуры. Немного смирения не помешало бы.

Итак, правильно ли я тебя понял: ты хотел бы избавиться от сомнений и просто верить в Бога всем сердцем, но рациональное «я» препятствует этому.

Что ж, мое рациональное «я» сейчас кажется менее решительным, менее самонадеянным. В жизни случается разное: ужасные вещи, великие опустошающие события, когда потребность в духовном утешении может быть огромной, и твоя рациональность в такие моменты отступает. Нам вроде бы положено верить в логичность мира, но, когда он летит к чертям, желание найти какой-то высший смысл в происходящем может возобладать над разумом. И тут рационализм оказывается самым неинтересным, предсказуемым и бесполезным свойством человека. Во всяком случае, таков мой личный опыт. В последнее время я все более недоволен собственным скептицизмом; он кажется мне тупым и непродуктивным, чем-то, что мешает мне двигаться дальше. Я чувствую, что было бы хорошо преодолеть его. Думаю, я был бы счастлив, если бы перестал рассматривать витрины и просто шагнул в дверь.

Скажем так, будь осторожен со своими желаниями; уверенность редко способствует творчеству.

Возможно, это так, но кто сказал, что творчество – начало и конец всего? Кто сказал, что наши достижения – это единственное, что важно? Может быть, есть другой достойный образ жизни, иные способы существования в этом мире.

Тебе не приходило в голову заняться чем-то другим, кроме написания песен и концертных выступлений?

Я думаю, в какой-то момент просто меняется мотивация творчества, сочинения музыки. Ты вдруг обнаруживаешь, что все это может служить совершенно иным целям. Приходит понимание, что твоя неуемная энергия, если направить ее в нужное русло, может помогать людям. Музыка способна избавлять людей от страданий, пусть даже ненадолго.

Значит, ты не рассматриваешь музыку просто как побег от реальности?

Нет, это нечто большее. Думаю, музыка способна преодолевать лживые уловки, примиряющие нас с этим миром, – предрассудки, привязанности, концепции и барьеры, которые в основном заставляют нас страдать, – и прикасаться к тому, что скрыто в глубине нас, к самой сути, чистой и доброй. К нашему священному началу. Скажу так: из всего, что создает человек, по крайней мере в творческом плане, музыка – это нечто большее, невыразимое, потому что она позволяет нам получить поистине мистический опыт.

Что же касается твоего предыдущего вопроса, я очень привязан к тому, что делаю, поэтому у меня нет мыслей посвятить себя чему-то другому. То, чем я занимаюсь, приносит мне подлинную радость. Я чувствую тесную связь с людьми, а еще ответственность перед фанатами, которые столько дали нашей группе. Мне хочется продолжать, поскольку я люблю свое дело и ценю отношения с аудиторией. Я просто хочу сказать, что однажды мы можем с удивлением обнаружить: наше творчество не равно цели нашей жизни. Возможно, оно – лишь средство для достижения цели.

Ты думал, какой может быть эта цель лично для тебя?

Все время пытаюсь это выяснить.

А как насчет людей из творческого окружения: кто-нибудь из них разделяет твой глубокий интерес к Богу и религии?

Трудно сказать, вряд ли.

Кто-нибудь из них когда-либо возражал против религиозного аспекта в твоих песнях?

Нет, не припомню такого. Никто никогда не говорил: «О нет, только не очередная песня об Иисусе!» Во всяком случае, мне в глаза. Кто-то вполне мог так думать, но никогда не говорил об этом вслух.

Даже Бликса [Баргельд], известный своим острым языком?

Даже он! Насколько я знаю, Бликса никогда не был верующим, но всегда любил поговорить о религии. Ему любопытна жизнь, и он знает побольше многих. В чем-то его взгляды были прямолинейные и шокирующе радикальные, но его также интересовали самые разные вещи. Так мне казалось тогда, хотя, возможно, сейчас он и изменился, я не знаю.

Мик Харви на дух не переносил официальную Церковь. Его отец был викарием, так что Мик повидал эту кухню изнутри и, как следствие, стал яростным противником религии. Не думаю, что его взгляды со временем изменились. Я в этом сомневаюсь.

Много людей, прошедших через религиозное воспитание, теперь особенно нетерпимы к религии, – в некоторой степени я причисляю сюда и себя.

Да, к сожалению, официальная Церковь иногда играет на руку атеизму.

А как же Уоррен? Как он относится ко всему этому?

Уоррен по-своему очень духовен. Он выражает это с помощью музыки, но я не уверен, что он тратит много времени на постижение Бога. Заметь, я с ним особо не беседовал на эту тему. Он определенно очень открыт миру, и я чувствую, что он интересуется этими вопросами на свой лад.

И выглядит он соответствующе.

Да. Иоанн Креститель! Его голова выглядит так, словно ей самое место на блюде.

Не мог бы ты рассказать чуть подробнее о конфликте между сомнением и верой, о котором упоминал ранее? Я знаю, что какое-то время тебя это волновало.

Да, что-то в этих взаимоотношениях меня действительно волнует. Возможно, не в последнюю очередь потому, что мое жизненное пламя подпитывается размышлениями и мучениями над чем-то, чего, возможно, и не существует! Так что в некотором смысле, может быть, сомнение, неуверенность и тайна оживляют все это.

Судя по некоторым нашим беседам до того, как мы занялись этой книгой, мне кажется, ты действительно избавляешься от того, что осталось от скептицизма, и приближаешься к Богу.

Может быть. Знаешь, для меня полезно говорить об этих вещах, потому что, как уже сказал, я к этому не склонен. Иногда нужно высказать вслух то, что думаешь, просто чтобы убедиться: это действительно так. Это помогает мне прояснить собственную позицию, когда я начинаю сомневаться в своих взглядах. В этом огромная ценность беседы, она может направить тебя в нужное русло.

В последнее время, особенно в период пандемии, у меня наконец появились возможность и желание заняться религиозной практикой и духовным принятием. Таким образом я чувствую, что могу достичь состояния, когда мои отношения с Богом станут чуть полнее, скажем так. И для меня преимущества очевидны. Я, конечно, стал бы от этого счастливее.

Но для этого потребовался бы прыжок веры – прыжок за пределы разумного.

Может быть, но на рационализме свет клином не сошелся. Мне ближе концепция поэтической правды или мысль о том, что что-то может быть «правдоподобным». Я считаю это прекрасным гуманным выражением.

Так оно и есть, но мне идея, что существование Бога «правдоподобно», кажется способом перестраховаться.

Что ж, понятие правды поэтической, или правды метафорической, как ее еще называют, – идея, что вещи «правдоподобны», – может принести реальную практическую пользу. Метафорическая правда, насколько я понимаю, основана на предпосылке, что даже если что-то может быть неверным буквально или эмпирически, для нас это все равно может быть полезно.

Как может быть полезной вера в то, что буквально или эмпирически неверно?

Представь, что ты посещаешь Общество анонимных наркоманов. Я знаю об этом не понаслышке, потому что, когда впервые решил завязать, регулярно ходил на их собрания… Там ты все время сталкиваешься с понятием «правдоподобного». По сути, у этих людей нет надежды. У многих из них нет внутри духовной искры, но все они вверяют свою жизнь высшей силе, надеясь покончить с зависимостью. Поначалу большинство не хочет даже думать об этом, что вполне рациональная реакция. С какой стати ты должен доверить свою жизнь тому, чего, по твоему мнению, не существует? Но им говорят просто «пройди путь» – а они достаточно отчаялись, чтобы последовать указаниям, в конце концов это же вопрос жизни и смерти, – и вот они доверяют свою волю и жизнь тому, чего, вполне вероятно, нет. И очень часто зависимые излечиваются, становятся трезвыми, и жизнь их значительно улучшается. Более того, бывает, что люди становятся верующими, и это как бы само собой разумеется. Они обнаруживают, что вера в нечто «правдоподобное» работает во всех аспектах. Я хочу сказать, что вера сама по себе приносит немалую пользу – одухотворяет и исцеляет, – независимо от того, есть Бог на самом деле или нет.