Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук бесплатное чтение

Петр Авен
Альфред Кох
Революция Гайдара

История реформ 90-х из первых рук

Издательство выражает благодарность Фонду Егора Гайдара за предоставленные фотоматериалы, а также Президентскому центру Б. Н. Ельцина и газете «Московские новости» за сканы газет и журналов 1991–1993 гг.

Предисловие Лешека Бальцеровича

Я прочел эту книгу с огромным интересом, порой испытывая сильные эмоции. В ней идет речь об одном из важнейших достижений современной истории, которое описывается и анализируется не просто наблюдателями решающего процесса, а его непосредственными участниками. Эти люди — реформаторы, команда Гайдара — выступали за свободу личности, особенно экономическую свободу, которая является ключом к процветанию. Будучи представителями светлой стороны истории, они защищали основные права человека. И я считаю крайне несправедливым тот факт, что их по-прежнему часто винят в последствиях мер, которые либо принимались не ими, либо не зависели от их воли.

В книге содержится масса интересной информации, приводятся суждения ключевых участников первых преобразований в России. Беседы реформаторов помогают нам проследить развитие их экономических взглядов и программ в течение 80-х годов.

В книге прослеживается путь к развалу Советского Союза в 1990–1991 годах, когда ключевые политические фигуры не имели ни полной информации о происходящем, ни разрушительных намерений. Это напоминает нам о законе непреднамеренных исторических последствий. Беседы, собранные в книге, демонстрируют разительный контраст между пониманием и поддержкой реформ в СССР, а затем в России со стороны Буша-Бейкера в 80-х и начале 90-х годов и невниманием, пренебрежением к этому вопросу, которое демонстрировали Клинтон и его команда после американских выборов в 1992 году.

С точки зрения исторического процесса, включая такие события, как гражданская война в Югославии, мирный распад Советского Союза кажется просто чудом. Вопрос о том, каким образом это было достигнуто, как удалось избежать катастрофы, является одной из главных тем книги. Это историческое достижение принадлежит ключевым политическим фигурам страны: Горбачеву, Ельцину, Гайдару, Козыреву, Грачеву. В книге также проливается свет на одно трагическое исключение — войну в Чечне — и говорится о том, что ее тоже можно было избежать, если бы не просчеты и упущения со стороны Ельцина и некоторых представителей его окружения.

Авторы не боятся ставить перед собой ряд весьма трудных вопросов. Одним из важнейших является вопрос, мог ли либерально-демократический лагерь («младореформаторы») добиться лучших политических результатов, если бы выбрал другую политическую стратегию, то есть приступил бы к строительству собственной партии значительно ранее и дистанцировался от президента Ельцина, когда его собственный курс стал отчетливо расходиться с программой и позициями реформаторов. Решить эту дилемму по силам скорее инсайдерам, участникам событий. Аутсайдер вроде меня может только привести несколько сравнений.

Во-первых, решение заняться электоральной политикой и время, когда оно принимается, зависят от личных особенностей и предпочтений. Я, как и Егор Гайдар, относил себя к технократам, которые в начале сентября 1989 года были призваны исполнить историческую миссию — стабилизировать экономику Польши, в которой царила гиперинфляция, и трансформировать ее в динамичный капитализм. Я воспринимал эту миссию как довольно масштабную, верил, что ей необходимо посвящать 100 % своего времени и энергии. Думаю, что Егор понимал свою миссию таким же образом. У Вацлава Клауса, например, иные взгляды и предпочтения. Мой первый срок в правительстве закончился в декабре 1991 года, и лишь в начале 1995 года я решил принять участие в электоральной политике, став лидером партии свободного рынка — Союза свободы. После выборов, состоявшихся осенью 1997 года, мы создали правительственную коалицию с политическим блоком, сформированным вокруг «Солидарности», и общими усилиями протолкнули ряд важных реформ, в первую очередь все крупные приватизационные проекты, фундаментальную пенсионную реформу и реформы местных органов самоуправления.

Во-вторых, экономическая ситуация, унаследованная, например, странами бывшей Чехословакии, была куда менее драматичной, чем ситуация в Польше в 1989 году, не говоря уже о ситуации в России в конце 1991 года и ранее. Лидер команды экономических реформаторов в Чехословакии просто имел возможность посвящать неэкономическим вопросам больше времени, чем его коллеги в России и Польше.

В-третьих, блок реформаторов, возглавляемый Егором Гайдаром, добился значительного успеха на выборах в конце 1993 года, став крупнейшей фракцией в Думе. То же самое произошло с реформистской партией в Польше в 1991 и 1993 годах. До этого ни в Польше, ни в России партии реформ никогда не получали большинства мест в парламенте. Но особую весомость электоральному успеху «Выбора России» в 1993-м придает то, что население страны к тому времени страдало от экономической дезинтеграции, и не столько из-за реформ, сколько из-за наследия советской экономики. Поэтому причины последующего поражения партии реформаторов на выборах 1996 года следует искать в событиях 1993–1996 годов. Одной из таких причин, вероятно, является то, что народ стал ассоциировать партию с непопулярными программами президента Ельцина, осуществлявшимися в тот период. Но каким мог быть альтернативный сценарий? Победа коммунистов в случае, если бы партия реформ дистанцировалась от Ельцина, и развитие России по «лукашенковскому» пути? Эту опасность тоже не следует сбрасывать со счетов, и ее, конечно, учитывали и российские реформаторы. В Чехии, Польше и других странах Центральной Европы реформаторы не стояли перед столь драматичным выбором.

И наконец, политический успех первых экономических реформаторов далеко не всегда гарантирует абсолютный успех собственно экономических реформ. Здесь опять многое зависит от личных особенностей и предпочтений их инициаторов. Масштаб рыночных реформ в Чешской Республике при Клаусе нисколько не превосходит масштаб реформ в других странах Центральной и Восточной Европы, а темпы роста в этой стране ниже, чем в Словакии. Иногда принципы работают с точностью до наоборот: люди, вовсе не считающиеся реформаторами, осуществляют реформы под давлением обстоятельств или просто потому, что их прежние оппозиционные взгляды вытекали из недостатка информации либо склонности к политическому позерству. Именно так в книге выглядит Черномырдин в бытность свою российским премьер-министром. Словом, следует помнить о том, что политический успех реформаторов и успех реформ — это не одно и то же. Когда в 1998 году я предлагал ввести в Польше единую ставку налогообложения, парламент данное предложение заблокировал, но спустя пару лет оно уже массово вносилось на обсуждение теми партиями, которые раньше выступали против. И я считаю это одной из своих важнейших побед.

* * *

Еще более подробно в книге рассматривается вопрос об особенностях экономической системы, которая стала складываться в России 90-х, и неоправданных надеждах на экономический рост страны в тот период (да и позднее тоже). Инфляция долгое время сохранялась на очень высоком уровне, и ВВП начал расти только со второй половины 1999 года, после периода значительного снижения. Чем объясняются эти тенденции? В первую очередь я хотел бы отметить, что отрицательную динамику ВВП в России часто необоснованно увязывают со спадом благосостояния, который принято значительно преувеличивать по сравнению с оценкой этого показателя в странах Центральной и Восточной Европы. Все дело в том, что в России доля военной промышленности была гораздо выше, чем в этих странах. Поэтому сокращение военного сектора в России носило куда более выраженный характер, чем в странах ЦВЕ, что вело к существенному снижению ВВП, но не уровня благосостояния в целом. Выпуск танков в меньших количествах не приводит к снижению общего уровня жизни. Однако даже с учетом этой поправки экономические показатели России в то время давали повод для некоторого разочарования.

Данное обстоятельство определенно не может быть списано на недостаток экономических знаний команды Гайдара. Мое личное впечатление, равно как и ряда других авторов^[1], таково, что по части знаний люди Гайдара не уступали своим польским коллегам. Однако российской команде пришлось работать в значительно более трудных и стесненных условиях. Во-первых, им достались в наследство «бомбы замедленного действия», которых не было у нас. Важнейшей из таких «бомб», вероятно, стало право рублевой эмиссии, которое было предоставлено центральным банкам республик уже в 1991 году. За сохранение рублевой зоны к тому же выступал МВФ! Нескоординированная эмиссия рублей — это фактор, сам по себе достаточный для того, чтобы стабилизация на начальном этапе переходного периода стала невозможной.

Во-вторых, у команды Гайдара было значительно меньше времени на реформы. К тому же в эти сжатые сроки она столкнулась со значительно более мощными политическими препятствиями, чем польская команда. У нас в Польше было в распоряжении более двух лет (с начала сентября 1989 года по декабрь 1991 года) на решающий реформистский толчок, да и парламент к нашим начинаниям был настроен сначала дружески, а впоследствии по крайней мере не враждебно. Это позволило запустить масштабную либерализацию, разоружить монополии, реорганизовать некоторые элементы государственного управления, заложить основы решающей макроэкономической стабилизации и начать приватизацию государственных предприятий. (Однако даже в таких относительно благоприятных обстоятельствах приватизация стартовала значительно позже, чем я планировал.) Гайдар и его команда таким запасом времени не располагали и столкнулись с куда более суровыми политическими ограничениями. Гайдару пришлось иметь дело с рядом задач, которые не стояли передо мной, — например, предотвращением конфликтов в некоторых регионах России. Это еще больше сузило пространство для маневров, что, скорее всего, и объясняет более ограниченный характер экономической либерализации в России или менее успешную демонополизацию экономики, чем в Польше, — особенности, которые негативно отразились на дальнейшей эволюции российской политико-экономической системы и, как следствие, на ее качестве. В процессе приватизации российским реформаторам пришлось столкнуться с такими «неудобными» вопросами, которые не стояли в странах Центральной и Восточной Европы, как, например, вопрос о проведении залоговых аукционов. С одной стороны, было невозможно не предвидеть, что эта схема приведет к усилению олигархических групп с отрицательными политическими последствиями, но и угрозу того, что в отсутствие данной программы в России может произойти прокоммунистический переворот, никак нельзя было зачислить в разряд пустых фантазий.

Учитывая унаследованные российскими реформаторами «бомбы замедленного действия», непродолжительность их пребывания в органах власти, политические ограничения, с которыми они вынуждены были считаться, специфические дилеммы, с которыми они столкнулись, было бы грубой интеллектуальной ошибкой (или интеллектуальной недобросовестностью) и огромной несправедливостью возлагать на них вину за то, по какому пути пошло развитие российской политико-экономической системы, и, соответственно, за неутешительные показатели российской экономики. В сложившихся обстоятельствах крайне трудно безапелляционно судить о том, что они могли сделать больше или сделать что-то лучше. Они, скорее, сыграли роль бравых камикадзе (выражаясь в духе авторов книги), ведя неравную борьбу с накопившимися проблемами и выполняя миссию поистине исторических масштабов. Они заслуживают глубокого уважения и глубокой благодарности.

Все это относится в первую очередь к Егору Гайдару. Беседы, собранные в книге, только укрепили меня во мнении, что он был исключительной личностью. В нем сочетались высокие моральные принципы, твердость ума, широта кругозора, решительность и мягкость манер. Какой редкий набор качеств!

Я убежден, что он является героем современной российской истории — да и истории всего мира. Очень важно то, что эта потрясающая книга способствует его реабилитации в глазах общества. И мы должны продолжить работу в этом направлении.

Лешек Балъцерович, в 1989–1991 годах вице-премьер и министр финансов Польши.

Варшава, октябрь 2012 года

От авторов

Лежащая перед вами книга — сборник наших бесед с членами первого посткоммунистического правительства России, начавшего свою работу в ноябре 1991 года (а также с Дж. Бейкером — тогдашним госсекретарем США). Обычно это правительство называют по имени лидера его экономического блока — Егора Гайдара. Собственно, о Егоре мы и собирались говорить изначально, желая защитить его память от глупых мифов, удручающе несправедливых обвинений и разнообразной лжи. Однако уже во время самых первых встреч с нашими собеседниками мы вышли за рамки «бесед о Егоре» и начали обсуждать значительно более широкий круг вопросов — ситуацию в СССР накануне реформ Ельцина — Гайдара; возможные варианты действий; ошибки и компромиссы реформаторов; причины успехов и неудач и т. п.

Будучи экономистами, мы понимали, что важный фактор успеха любого дела — сравнительные преимущества его исполнителей. У нас их было два. Первое — наша вовлеченность в обсуждаемые процессы. Второе — близкие, доверительные отношения со всеми нашими собеседниками. Именно благодаря этим преимуществам нам, как кажется, удалось «выжать» из героев книжки много неожиданного, нового и благодаря этому что-то новое понять и узнать для себя и для будущих читателей.

На время работы правительства Гайдара пришелся распад СССР, смена общественно-политического строя во всех республиках бывшего Союза, изменение вектора внешней политики нашей страны и многое другое. Нас поразило, насколько порой по-разному вспоминают одни и те же события их участники. Насколько по-разному интерпретируют факты. Действительно, «правда у каждого своя» (даже у людей из одного политического лагеря, из одной команды). Это, однако, вовсе не означает, что воспоминания бессмысленны и «настоящую правду» невозможно найти. Наоборот, честные свидетельства непосредственных участников событий, особенно если они искренне готовы не только защищать сделанное, но и говорить о своих ошибках или нерешительности, помогают максимально приблизиться к пониманию того, «как это было на самом деле» и сделать необходимые выводы на будущее.

Большинство наших бесед публиковалось на сайте русского Forbes в 2010–2012 годах (и в сокращенной версии — в журнале). Мы бы хотели выразить огромную благодарность Владимиру Федорину, курировавшему этот проект в журнале, а позже ставшему редактором этой книги. Особая благодарность автору польских экономических реформ — Лешеку Бальцеровичу, любезно согласившемуся написать предисловие, и Карлу Бильдту, написавшему послесловие. И, конечно, всем нашим собеседникам.

Петр Авен, Альфред Кох

Книга, написанная из-под палки

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Евангелие от Матфея 7:6

Я не хочу писать этот материал. Он получается корявым, тяжелым, злым… Не хочется в сотый раз талдычить одно и то же. Что вот, мол, Гайдар спас от голода и войны, дал шанс на свободу и прочую всякую дребедень.

Я почитал отзывы на смерть Егора в Интернете. Там было в том числе (мне показалось, что в подавляющем числе) и такое милое, родное наше российское паскудство, которое ни мне, ни одному из моих товарищей не пришло бы в голову, умри кто-нибудь из наших бравых критиков.

Вот умер сразу за Егором доктор рабочих наук Василий Шандыбин, и что, кто-нибудь из нас вылез с глубокомысленными изречениями типа «собаке — собачья смерть» или «таскать — не перетаскать»? Нет. А ведь Василий Иванович нас не жаловал. И напраслину возводил, и, будем откровенны, клеветал.

А по Егору — вылезли. Поизгалялись от души. Ничего не скажешь, христианнейшие люди. Не чета каким-нибудь зачуханным чехам или португальцам. А тут еще Попов с Лужковым вылезли со своим креативом^[2]. Вонь стоит — хоть топор вешай. А им хоть бы хны. Мы, говорят, правду сказали. Вранье — откровенное, осознанное и циничное — называется у них правдой…

Ни пост, ни молитва не могут остановить во мне животной брезгливости и ненависти к этим «добрым людям». Нет во мне христианского смирения. Вот и получаются мои слова корявыми и тяжелыми. Злоба душит меня, и обида кипит в моей груди. Если бы речь шла обо мне — мне было бы все равно. Честно! Клал я на этих дорогих россиян с прибором. Как, впрочем, и они на меня. В этом смысле мы квиты. Но Егор… Он их любил. Это я знаю твердо. Он стоически переносил все поносные слова в свой адрес. Я думал, что хоть после его смерти эти уроды успокоятся. И что им не радоваться — они пережили его! Но нет! Пинают и мертвого, пляшут на гробу, ухмыляются, думают — как бы так позабористее поддеть… И врут, врут, врут…

Вот такие мысли обуревали меня, и тут мне позвонил Петя Авен:

— Слушай, мне кажется, вокруг Егора и вообще нашего тогдашнего правительства накручено столько всякой белиберды, что молчать уже неправильно. Причем я не выношу как апологетики, которой грешат некоторые наши товарищи, так и такой дешевой чернухи, какой нас порадовали Лужок с Гаврилой. Поэтому, если ты готов к спокойному и максимально объективному диалогу, мне бы хотелось сделать с тобой материал о Егоре, о нашем правительстве и вообще о том времени…

— Готов ли я к объективному и беспристрастному диалогу? Господи, да говно вопрос! Я вообще — идеал беспристрастности и пофигизма. Давай, Петенька. Делаем материал. Сам давно хочу. В лучших традициях объективности и беспристрастности. Самое время с моим нынешним элегическим и благостным настроением. Тихая, лиричная грусть и умиротворение. Разве это не то настроение, в котором нужно делать объективный и беспристрастный материал, а?

— Ну вот и отлично! Я к тебе завтра приеду, и мы спокойно поговорим.

Назавтра Петя был пунктуален, элегантен, ироничен и эрудирован.

Говорил он четко и кратко. Рублеными фразами. Чувствовалось, что он хорошо все продумал.

Альфред Кох, февраль 2010 года

Петр Авен (П. А.): Я думаю, мы должны говорить о Гайдаре. Последняя статья Попова — Лужкова очень показательна. Даже больше реакция на нее. Мне кажется, очень важно говорить правду. Она, безусловно, у всех своя, но если каждый попытается быть объективным, то мы получим более или менее истинное представление о нем и его роли в истории нашей страны.

Альфред Кох (А. К.): Вообще-то, я очень рад, что у тебя возникла такая идея. У меня у самого язык чешется с тобой поговорить про Егора, потому что не так много у нас людей, с которыми можно говорить о нем, не впадая в пафос и не пытаясь изъясняться лозунгами, окрашенными либо в либеральные цвета, либо в идиотско-державные.

П. А.: Очень важно избегать самых крайних оценок. С одной стороны, мы слышим, что Гайдар виновен во всем том, что произошло с Россией, в развале Советского Союза, в уничтожении военно-промышленного комплекса, в экономической разрухе, и много чего еще. С другой — меня, честно говоря, не меньше раздражают пафосные речи о том, что Гайдар и его команда, к которой я имею честь принадлежать, спасли Россию, что, если бы не мы, был бы голод и холод…

А. К.: Петя, давай последовательно разберем основные мифы, которые возникли вокруг Егора и вообще того правительства.

П. А.: Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, — это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.

Тезис о том, что никто не хотел идти в правительство в 1991 году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения все только и гадали, кого Борис Николаевич предпочтет — Гайдара или Скокова?

А. К.: Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я, в то время еще работал в Питере. Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков¹? Бурбулис? Сам Гайдар?

П. А.: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я как либеральный экономист, считаю, что, если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И хотя в 1991 году магазины были пусты и купить, не выстояв длинную очередь, ничего было нельзя, я не видел в Москве ни одной павшей лошади, так чтобы ее на куски резали на Тверской, как в 1918 году в Петрограде.

Более того, я помню, что в Москве в 1991 году работали рестораны и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные.

А. К.: Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере, работали рестораны, ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня в тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь мне не казалась такой уж благостной. Я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин. Магазин уже закрывался, так люди выбрали себе организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту куру, чтобы ее «торгаши по своим не рассовали». И я вынужден был милиционера на ночь к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.

Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно — это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели сдохших кошек, собак, крыс, — это довольно наивно.

Но и про «36 случаев смерти от голода» в Зеленограде — это явный перебор. Тут Лужкову или Попову в их вранье изменило чувство меры. Я не исключаю, что, может, и были какие-то случаи голодных смертей. Так они и сейчас происходят.

Вон давеча (04.02.10) в Интернете была информация: «О двойной трагедии на Зеленоградской улице сообщает РИА „Новости“: умерли отец и дочь, первый — от сердечного приступа, а вторая, оставшись без присмотра, — от истощения. Правоохранительные органы Москвы устанавливают обстоятельства смерти 40-летнего мужчины и его трехлетней дочери. По предварительным данным экспертизы, смерть мужчины и девочки наступила около 30 суток назад. Судмедэксперты полагают, что отец и дочь умерли в новогодние праздники. По данным LifeNews, мужчина скончался от сердечной недостаточности, а его трехлетняя дочь-инвалид, которую он воспитывал в одиночку, — от истощения. Тела погибших направлены в морг. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Напомним: похожий случай произошел в октябре 2009 года. В квартире жилого дома в Хорошевском районе Москвы были обнаружены тела мужчины и его сына. Мужчине было 32 года, а его ребенку полтора года».

И что? Трагедия, конечно, но никому же не приходит в голову вешать эти смерти на Лужкова… И еще одна мысль: допустим, что это действительно имело место. Тогда очень характерно, что Лужков с Поповым, рассказывая об этих трагедиях, нисколько не чувствуют своей вины. А ведь они тогда были руководителями Москвы (а значит — и Зеленограда). Совершенно очевидно, что если эти смерти не вымысел, то тогда они в них виноваты даже больше, чем Гайдар! Эти геронтократы совершенно утратили способность посмотреть на себя критически…

П. А.: По поводу голодных смертей в Зеленограде я с тобой совершенно согласен. И также я не являюсь апологетом советской власти, как ты понимаешь. Моя жена тратила по четыре часа на покупку продуктов, обегая все окрестные магазины…

А. К.: Это когда вы из Вены приехали? На контрасте это особенно хорошо работает.

П. А.: И до того, как в Вену уехали, и тогда, когда из нее приезжали. Кстати, о Вене: когда ко мне туда приезжали в гости коллеги и друзья, я возил их смотреть мясные отделы магазинов. Для них это был шок.

А. К.: Ну да, я тоже в тот период фотографировался в Хельсинки на фоне мясной лавки…

П. А.: В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить. И когда сейчас говорят, что Советский Союз был рай на земле, — это ложь. Но тем не менее надо понимать, что голодомора тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали… Хотя если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.

А. К.: Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору как-то уже сказал — жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот если бы мы его дождались, на собственной шкуре его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено по достоинству. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь можно рассказывать все, что угодно…

П. А.: С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спешно спасать страну. Это большая проблема реформаторов: они приходят делать реформы как раз тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам.

А. К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свободы выбора для него было ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.

П. А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения…

А. К.: «Спасение» как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.

П. А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.

А. К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.

П. А.: Это верно.

А. К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское правительство было безответственным, что ли? Притом что Силаев², видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем, чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.

Чеки «Урожай-90»^[3] — чистой воды афера, договор с Noga^[4], лишающий Россию суверенного иммунитета, — кто все это делал? Силаев, Кулик³? Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, программа «500 дней». Маниловщина сплошная. Силаевское правительство, находившееся у руля полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!

П. А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то правительство не обладало.

А. К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.

В освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Если не удалишь, человек умрет — и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности — все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям — только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.

П. А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда в Польше, Чехословакии, Венгрии, то есть в 1989 году, многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками — как денежными, так и политическими.

А. К.: 1991 год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел под 7 ноября (кстати — очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. То есть реально оперативное управление экономикой началось с 1 января.

П. А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью… Оперативное управление было с первого дня.

А. К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.

П. А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.

А. К.: Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.

П. А.: Это и было самое главное.

А. К.: Но до этого предыдущий, 1991 год состоял из многих событий. Он, например, состоял из январской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова⁴. Я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что со вкладов в Сбербанке разрешили снимать не более 500 рублей в месяц.

П. А.: Этого не помнит вообще никто.

А. К.: И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой пришел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые, — украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в «Операции „Ы“» один из персонажей говорил — красть ничего не надо, все уже украдено до нас…

П. А.: Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре — что Гайдар уничтожил сбережения населения. Сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений.

А. К.: По логике обвинителей Гайдар раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.

П. А.: Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что, я думаю, действительно можно обсуждать, — что вся тематика социальной поддержки была на обочине. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 1992 году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, земли под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.

А. К.: Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент…

П. А.: Скорее всего, это фундаментально ничего бы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках, — да та же земля, можно было сделать. На эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, это одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать…

А. К.: Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.

П. А.: Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции — одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар, — этого сейчас никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами об этом не говорили и не говорим. Отсутствие коммуникации — это важное, большое упущение.

А. К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!

У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри — все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти… А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!

П. А.: Это еще один мой упрек нашему правительству. И самый главный.

А. К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.

П. А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но хоть что-то.

А. К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?

П. А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина⁵, который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики — это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский агент, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы.

Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде — это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.

А. К.: Мы вскользь коснулись того, что помимо Гайдара на место руководителя реформ смотрелся Скоков. Но, видимо, кроме него еще много кандидатов смотрелось?

П. А.: Мы говорили, что не отказалось бы много людей. Я думаю, что не отказался бы и Лужков, и Явлинский⁶ бы не отказался, и Лобов⁷ бы не отказался. Поэтому то, что Гайдар оказался единственным, а все остальные свалили, — это ложь. Но Ельцин выбрал Гайдара. Почему он его выбрал? Ведь действительно мы считали, что главный кандидат — Скоков.

А. К.: А Явлинский?

П. А.: Гриша Явлинский тоже не отказался бы, наверное. Ну, может быть, поторговался бы, как обычно, какие-то полномочия особые попросил, что-то еще, но в принципе он бы тоже пошел бы. Почему же Ельцин взял Гайдара? Я вижу причин две. Самая главная, и в этом было величие (именно величие — я не побоюсь этого слова) Бориса Николаевича, что он понял в какой-то момент: надо радикально все менять. Все эти люди из старых обойм — Лобов, Попов, Лужков, Скоков, кто угодно, — они все предлагали какие-то стандартные госплановские меры, а эти меры — не работали.

А. К.: Какой-нибудь местечковый вариант венгерского социализма?

П. А.: Да. Какой-то социализм с элементами рынка. А надо было радикально, радикально все менять. Все старое, все эти мертвые социалистические рецепты не работали. Я сейчас читал мемуары Черняева, это вроде бы самый умный советник был у Горбачева. И я вспомнил, что Гайдар в 80-х годах рассказывал мне о предыдущем поколении горбачевских еще реформаторов: о Черняеве⁸, Шахназарове⁹, Бовине¹⁰… Мы же, когда были мальчишками, считали, что это такие крупные мыслители. Именно Гайдар первым без всякого пиетета их описывал, у него не было никаких иллюзий. Егор очень хорошо знал себе цену и легко мог дать понять собеседнику свой истинный масштаб. Он при этом очень хорошо понимал масштаб других людей. И он сказал, что эта горбачевская команда — ужасно слабая, что они неспособные совсем, причем надутые такие еще… Надутые, не очень умные, не очень образованные. Марксисты-реформаторы, одним словом. Гайдар им дал очень трезвую оценку и очень рано. Я вот сейчас, читая эти мемуары, убеждаюсь, насколько он был прав.

И, возвращаясь к теме Ельцина и его выбора, могу сказать, что и Лобов, и Скоков, и все остальные — они интеллектуально, конечно, были из тех же, из совка, и это было совсем не то, что нужно. И Ельцин это понял. Он понял, что нужно что-то совершенно новое. И Гайдар был этим новым.

Вот это первое, и я думаю, что главное. Второе — это то, что от личного общения с Гайдаром у Ельцина был культурный шок. Гайдар, безусловно, его покорил своей образованностью, специальными экономическими знаниями. И что еще важно было — решительностью. В реальности Гайдар, конечно, был менее решительным, чем мог казаться (если хотел). И я думаю, у Ельцина было твердое ощущение, что это те ребята, которые ничего не боятся. Он, наверное, подумал, что они будут землю рыть, они не связаны ни с какими советскими властными группировками, у них нет сентиментальности в отношении кого бы то ни было из высших эшелонов и они будут брать в свои руки рычаги власти. И вот это, мне кажется, тоже повлияло на решение Ельцина.

Я уверен, что Ельцин почувствовал, что Гайдар очень хотел. Понимаешь, когда ты человека принимаешь на работу и человек очень хочет, эта его энергия и упорство влияют на твое решение. Когда человек очень хочет, он будет больше стараться. Гайдар очень хотел! И Ельцин, я думаю, хотя и понимал, что многие согласились бы, выбрал Гайдара…

Вот Явлинский согласился бы. А Гайдар ужасно хотел. Это большая разница. Я думаю, что Борис Николаевич это тоже почувствовал.

А. К.: Но то, что ты сейчас рассказал, противоречит тому, что ты раньше говорил: что в результате Гайдар проиграл, потому что не боролся за власть. Сними это противоречие.

П. А.: И то и другое верно. Гайдар очень хотел власти, потому что он был реформатором. Но к ведению политической борьбы был не готов. Он, скажем так, в какой-то степени был реформатором «идеальным».

А. К.: В таком случае у него и представления о политической борьбе были достаточно идеалистические. Он не предполагал, что у политической борьбы просто нет правил.

П. А.: Совершенно верно. Он очень хотел, с одной стороны. Но не умел. Но то, что он хотел, — это точно. И третья вещь, про которую я все время забываю, — я думаю, что фамилия Гайдар сыграла роль.

А. К.: Может быть. В мой образ Ельцина это как раз укладывается. А что касается Егора, я убежден, что он просто прошел некоторую трансформацию, потому что на последнем этапе своей жизни он уже не хотел никакой власти. Мне кажется история такой: сначала он хотел власти. Потом он узнал, что нужно сделать для того, чтобы ее добиться. И с этого момента он ее расхотел. Потому что то, что нужно было делать, чтобы ее добиться, он делать не хотел.

П. А.: Он, конечно, был не борец, в том смысле, в каком у нас принято считать людей политическими борцами. Он не умел нагло и агрессивно тянуть одеяло на себя. Но я думаю, что тогда, когда он говорил с Ельциным осенью 1991-го, он ужасно хотел власти.

А. К.: Ему показалось, что поляна чистая, можно небольшим количеством неизбежной мерзости добиться большого позитивного результата.

П. А.: Да. А все дерьмо полезло, когда начавшиеся реформы выявили первые сложности. Сразу выявились сложности не только подковерной, но и публичной политической борьбы. Сложности, гадости… Я думаю, что Гайдар, как человек достаточно опытный, поначалу справлялся. Но постепенно накал страстей становился сильнее, чем на излете застоя, а у Гайдара если и были адекватные представления о политической борьбе, то представления 80-х, а не 90-х.

А. К.: Я сейчас не собираюсь сводить политические счеты, я просто хочу напомнить, что 1991 год начался не в ноябре 1991 года. И до момента, когда пришел Гайдар, что-то ведь происходило в стране. Может быть, ты более информирован, чем я: что же все-таки случилось, почему Явлинский не стал реализовывать свою программу? Ведь российский съезд народных депутатов дал ему карт-бланш, и единственное, чего он не добился, — это согласия союзного парламента. Но после августа оно не очень и нужно было^[5]…

П. А.: Это странная история… Я в последнее время читаю про 1991 год, такое ощущение, что власти вообще не было ни у кого. До этого власть всегда была у кого-то. А тут вообще ситуация полного безвластия. Стало невозможно ни принять решение, ни отменить…

А. К.: Но какие-то решения все-таки принимались?

П. А.: Приниматься-то они принимались. Но в этом не было никакого проку. Мелкая лоббистская суета. Вроде программы «Урожай-90». Или прекраснодушие союзного центра, типа «ребята, давайте жить дружно!» Нет. В принципе реальной власти не было ни у кого. А все эти реформы нужно было делать достаточно авторитарно.

А. К.: И что, у Ельцина власть вдруг появилась как в сказке в ноябре 1991 года?

П. А.: Похоже, что так. К этому моменту у Ельцина в силу огромного количества причин сконцентрировался достаточный властный ресурс, и стало можно принимать необходимые решения. У него был достаточный уровень легитимности, поддержка народа, российского парламента, а союзный центр, напротив, власть постепенно утрачивал и из-за сепаратизма республик, из-за того, что многие переходили на сторону Ельцина, и, самое главное, союзный центр лишился поддержки народа после августа, после ГКЧП.

А. К.: Был же межреспубликанский комитет, возглавляемый Силаевым, и Явлинский у него был первым замом…

П. А.: Вот, кстати, и ответ на твой вопрос про Гришу. Явлинский, видимо, сделал ставку на союзное правительство — и проиграл. Может, именно этого он никогда не смог простить Ельцину, а Ельцин — ему.

А. К.: Насчет безвластия ты, наверное, прав. И здесь моя либеральная жилка дает о себе знать. Смотри: мы практически с августа, а может, давай будем откровенными, с января 1991-го прожили без правительства. И ничего. Из этого я делаю вывод, что вообще правительство-то не нужно!

И еще одна мысль мне нравится. Что говорят оппоненты ельцинского периода, того, который мы прожили в пресловутые «лихие девяностые»? Они постоянно говорят о том, что Ельцин развалил армию, флот, экономику, мы были слабые и т. д. А зато теперь будто бы Путин все это укрепил, укрепил суверенитет, и теперь на нас никто не нападет, нас не ограбят. Вопрос: если угроза нападения, ограбления и захвата наших сокровищ — это перманентная угроза в течение всего существования России, то почему в течение этих 10 лет, когда мы были слабы и у нас было все развалено, на нас никто не напал и нас никто не захватил?

П. А.: Потому что мы не нужны никому…

А. К.: Да, но из этого вытекает совершенно очевидный тезис: если мы никому не нужны, никто на нас не нападает и нападать не собирается, то зачем мы тогда укрепляем нашу армию и флот? И тратим на это деньги?

П. А.: Помнишь, как в «Собачьем сердце» профессор Преображенский говорит — виноват, вы не сию минуту хотите открыть дискуссию? То есть если ты хочешь обсуждать армию и флот, то это совсем другая тема…

А. К.: Хорошо-хорошо. Давай тогда про внешний долг. Это ведь еще одна претензия к Гайдару и к вашему правительству. И к тебе персонально как к человеку, отвечавшему за этот вопрос. Зачем вы весь союзный долг взяли на себя?

П. А.: Какая ситуация была с внешним долгом. Во-первых, Запад долго не мог для себя решить, с кем разговаривать: с нами или с союзными властями, которых уже к тому моменту де-факто не существовало. Но западные бюрократы этого не хотели понимать и принимать.

А. К.: Запад был против развала Советского Союза?

П. А.: Бюрократия Запада — это точнее. Запад и западная бюрократия — это две разные вещи. Западная бюрократия, отвечавшая, в частности, за получение внешнего долга, конечно, была против. У них все было на мази: есть налаженный и отработанный годами процесс получения долга, есть с кого получать, все ясно и понятно. И неожиданно эта страна исчезает. Как-то нехорошо.

А. К.: Здесь у меня сразу вопрос. Западная бюрократия, она все-таки в большей степени подчиняется политической логике и политическим властям, чем российская?

П. А.: Логика там такая, какая бывает у любой бюрократии, — безопасность собственных позиций и незыблемость установившегося порядка. Когда мы пришли, а я с самого начала отвечал за внешний долг, первой их реакцией был ужас. С кем говорить, как получать внешний долг, как и с кем обговаривать его получение? Всем было непонятно. Они долго вообще отказывались с нами разговаривать и признавать очевидное — СССР больше нет и, соответственно, нет привычных для них правил и визави на переговорах. Поначалу мы решили разделить долг пропорционально между всеми республиками бывшего СССР, но западные бюрократы не хотели этого слушать в принципе, потому что им хотелось вести переговоры с кем-то одним, а не с группой маловменяемых суверенных республик. По-своему они были правы.

Мы понимали, что если не урегулируем отношения с Западом по поводу долгов, то не получим от МВФ, от правительств, от компаний никаких кредитов, инвестиций, займов. То есть не сможем выйти на мировой рынок капитала. А для нас это было критично.

Поэтому под влиянием наших западных коллег была выработана позиция о солидарной ответственности. Они говорили: вы там разбежались, но вы все вместе отвечаете за внешний долг. Как вы там между собой будете делить его, нам неважно, но отвечать будете все вместе.

Очень скоро выяснилось, что эта схема тоже не работает. Потому что ряд республик в принципе не могли платить ни цента. Например, Таджикистан. Или Молдавия. Грузия, наконец. А как ты понимаешь, принцип солидарной ответственности предполагает, что если хотя бы одна страна не платит, то отвечают все равно все.

Потом, даже в рамках солидарной ответственности долг нужно было поделить между бывшими республиками. Запад это очень пугало, поскольку ясно было, что вопрос о том, как делить, затянется на годы и десятилетия. У каждого же свои аргументы. Например, прибалты отказывались даже начинать переговоры на эту тему. И это была еще не самая тяжелая позиция. И в этой ситуации мы посчитали, что нам, безусловно, разумнее взять все на себя.

А. К.: Почему?

П. А.: Во-первых, необходим был доступ к рынку капитала. Без этого разрушительный спад преодолеть было невозможно. Необходимы были прямые инвестиции, для финансовой стабилизации — кредиты МВФ и т. д. Транши МВФ мы получили во многом (если не исключительно) благодаря тому, что урегулировали вопрос долга.

Потом, на нас так и так приходилось больше 61 % долга. Если бы мы его поделили, российский кусок был бы все равно большой, хоть по ВВП, хоть по населению, хоть по чему-то еще. Поэтому то, что мы дополнительно брали на себя, было относительно немного.

Во-вторых, мы считали, что СССР, конечно, много денег был должен, но и ему должны были никак не меньше. Обязательств перед Советским Союзом было примерно на $150 млрд. Плюс, если мы становимся единственным правопреемником СССР, то все его имущество за рубежом становится российским, а это еще миллиарды долларов.

Еще мы рассчитывали, что нам долг выгодно реструктурируют. К тому же это решение в целом укладывалось в логику правопреемства СССР, согласно которому Россия получила место в Совете Безопасности ООН и статус ядерной державы.

И благодаря такой нашей позиции мы уже в январе, когда все это начали, добились от МВФ согласия на финансовую помощь. Вот откуда фраза Лужкова и Попова, что Гайдар получил миллиарды долларов финансовой помощи. И летом 1992 года мы ее получили — $1 млрд. Это было, безусловно, очень мало. Но это была критически важная помощь. В 1993–1994 годах Черномырдину¹¹ дали еще 3 млрд.

А. К.: Да, я помню, что за все 90-е были получены какие-то смешные деньги. Итак, логика была такая: мы получаем не только долги, но и активы в виде долгов нам, имущество за рубежом, плюс политическое решение в виде членства в Совете Безопасности и т. д. Но правильно ли я понимаю, что из перечня тобой перечисленных аргументов один оказался неверным: мы рассчитывали на хорошую реструктуризацию, а этого не случилось…

П. А.: Неправда. Это случилось. Соглашение с Парижским клубом было замечательным. Оно было написано на условиях не хуже, чем у поляков, чем у остальных стран Восточной Европы. Реально. Условия, которые мы согласовали в 1992 году и подписали в 1993-м, были очень выгодными. И Россия стала признанной страной, отношения с Западом нормализовались.

А. К.: А что выяснилось по поводу долгов нам?

П. А.: Тут были и удачи, и поражения. Например, платежи от Индии были значительны. Только Индия была должна 10 млрд.

А. К.: И она их платила?

П. А.: Платила. В основном, правда, с 1994 года. Общая же картина с валютным долгом была такая. СССР был должен в 1991-м, когда я пришел в правительство, $97 млрд. Их них Парижскому клубу — $48 млрд, и остальное — компаниям и собственным гражданам. А нам были должны $150 млрд. Из них $70 млрд — это страны СЭВ. Эти суммы плохо взыскивались. Были, конечно, и безнадежные долги, львиную их долю мы, как и все остальные страны-кредиторы, вынуждены были простить. Это была «Черная Африка» и тому подобные страны.

А. К.: Все правильно. Реальной экспертизы долга вам никто все равно дать не мог, потому что все эти выдающиеся специалисты-практики из советского правительства, я думаю, в терминах взыскания его и не рассматривали.

П. А.: В СССР руководствовались идеологией. Как говорится, чисто политические решения.

А. К.: А что ты скажешь о помощи Запада?

П. А.: Она оказалась очень слабенькая. Мы запросили у МВФ в 1992 году $6 млрд, а получили $1 млрд. А Лужков и Попов говорят о каких-то мифических миллиардах западных денег, которые получил Гайдар…

И вот тут я хотел бы опровергнуть еще один из устоявшихся мифов. Гайдар не действовал по указке Запада, и Запад не помогал ему проводить реформы. А даже в некоторых случаях, как, например, в случае с урегулированием советского долга, Запад занял деструктивную позицию. Особенно вначале. То же можно сказать и о финансовой помощи при проведении реформ. Она была ничтожной.

А. К.: Можно ли сказать, что из-за такой позиции Запада, когда, например, выплатить ему в счет долга СССР в 1992 году нужно было около 6 млрд, а финансовой помощи было всего на миллиард, случилась та самая гиперинфляция, которая и сформировала враждебный реформам социальный фон?

П. А.: И да и нет. Я бы сказал, что это была одна из причин, но не единственная. Во-первых, инфляция была предопределена колоссальным денежным навесом, который сформировался на руках у населения в конце 80-х и начале 90-х в результате абсолютно безответственной денежной политики союзных властей. Безоглядное повышение зарплат всем категориям рабочих и служащих, сохранение пенсий работающим пенсионерам и многие другие вещи, с одной стороны, и упрямое следование сталинско-брежневским нормам по регулированию цен, с другой, делали всплеск инфляции при переходе к свободным ценам неизбежным. Что, собственно, и произошло. Цены действительно выросли. Оптовые цены выросли в 3–4 раза, а зарплата — только в 2–3 раза. А вот вопрос, кто виноват дальше в этой большой инфляции, действительно интересный…

А. К.: Ты имеешь в виду эмиссию на покрытие дефицита бюджета? Или эмиссию, которую делал ЦБ по собственной инициативе и направлял непосредственно предприятиям, как это тогда называлось, «на пополнение оборотных средств»?

П. А.: Все вместе. В том-то и дело, что если брать эмиссию, которая была сделана, то 40 % эмиссии шло на покрытие дефицита, а 60 % шло предприятиям. Вопрос о том, кто виноват, что Центральный банк вел эмиссионную политику, не вполне согласованную с правительством, я считаю открытым.

У нас было три вида бюджетной политики в 1992 году. Первые несколько месяцев после нашего прихода была достаточно жесткая политика. Потом, ближе к лету, Гайдар во многом уступил как хозяйственникам, так и политикам и сильно смягчил бюджетную политику. Однако осенью мы снова начали сдвигать все в нужное русло. В результате бюджетный дефицит в 1992 году был вдвое меньше дефицита 1991 года. В 1991 году он составил 20 %, а в 1992-м — только 10 % от ВВП.

Это большой дефицит, безусловно, почти смертельный. Но за год сокращение бюджетного дефицита вдвое… Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть! Наверное, можно было вести себя еще жестче, но тогда получается логическая нестыковка у наших оппонентов. С одной стороны, они критикуют «шоковую терапию», а с другой — выступают против инфляции. В то время как «шоковая терапия» и есть единственное, пожалуй, средство борьбы с инфляцией. Особенно в тот момент.

А. К.: Дело в том, что оппоненты обладают тем достоинством по сравнению с нами, что они не ограничены логикой.

П. А.: Это точно. Теперь подробнее. Вот это абсолютно безответственное финансирование предприятий непосредственно ЦБ. Насколько это было согласовано с Гайдаром, я не знаю. Но 60 % эмиссии шло из ЦБ напрямую на предприятия. Сейчас любой вам скажет, что это — безумие. А тогда такие действия нашими депутатами считались очень даже разумными.

А. К.: Помню совещание в мэрии Санкт-Петербурга, когда руководитель петербургского отделения Центрального банка собрал предприятия в большом актовом зале и объяснял им подробно, как открывать счета в ЦБ. И как на эти счета будут перечисляться деньги.

П. А.: Тем не менее я не считаю, что на 60 % инфляция была обусловлена политикой Центрального банка. Я думаю, что Гайдар принимал или должен был принимать участие в решениях ЦБ, потому что Центральному банку быть полностью независимым от правительства в наших условиях всегда невозможно, поэтому какая-то мера ответственности за это на правительстве тоже лежит.

В конечном итоге в условиях такой трансформации экономики и общества в целом сокращение дефицита бюджета в два раза за один год говорит о разумной бюджетной политике. Вот Андрей Илларионов¹² до сих пор пишет, что Гайдар был не жесткий финансист, а политик-популист, но это несправедливо.

А. К.: Все-таки ты слишком требователен к Гайдару и вашему правительству в целом. Ты не забывай, что в то время руководителя ЦБ назначал хасбулатовский Верховный Совет, уже находившийся к тому моменту в жесткой оппозиции к Ельцину и его политике. Да и внутри президентской вертикали тоже не было единодушия. Вспомни хотя бы вице-президента Руцкого¹³ с его «чемоданами компромата». В этих условиях политика ЦБ вполне могла быть не только не согласованной с правительством, но и прямо противоположной его политике. И вины Гайдара в этом нет.

Другой разговор, что Гайдар недостаточно боролся за то, чтобы его поддерживало большинство депутатов и чиновников. Он, видимо, должен был интриговать, обманывать, подкупать, предавать, налаживать отношения с последними мерзавцами и подонками. А он этого не делал. Но, насколько я его знаю, он этого делать и не умел. Нет среди моих знакомых человека, хуже Егора подходящего для такого рода деятельности.

Ты можешь сказать, что это означает профнепригодность Гайдара как политика (а значит — и как премьера), потому что настоящий российский политик должен все эти низости уметь делать блестяще. И на это мне нечего будет возразить, потому что даже сам Егор считал, что он политик так себе, на троечку.

П. А.: Хорошо, что ты начал об этом. Мы должны более подробно остановиться на Гайдаре как личности. Есть одна вещь, о которой я уже говорил. Гайдар был человек очень смелый. Вот ты как-то сказал мне, что Гайдар — очень русский человек. Мне так не кажется. К сожалению, по моим представлениям, русский человек сегодня — это человек, очень компромиссный с самим собой. Жесткие принципы? Это не характерная черта русского человека. Мне кажется, что в России и революция 1917-го, и разрушение церквей вчерашними верующими, и подчинение сталинизму в течение десятилетий имели место потому, что был огромный слой людей, крестьянства прежде всего, которые не имели жестких нравственных принципов.

Но буквально в двух шагах от них было русское офицерство, которое имело очень жесткие принципы. И Гайдар для меня остается именно русским офицером. Он же вырос в военной семье. Это был, возможно, самый «правильный» человек из тех, что я знаю. Чрезвычайно принципиальный. С чрезвычайно жесткими понятиями о чести и достоинстве. Например, Гайдар вообще не мог хамить. Он совершенно не был хамом. Егор мне рассказывал, как в детском саду полез драться, потому что обижали девочку. Девочку нельзя бить ни при каких условиях — так он считал до конца своей жизни. Можно совершенно не сомневаться, что, если при Гайдаре кто-то нахамил бы любой женщине, он полез бы драться. Сразу. Хотя делать этого не умел вообще. Тем не менее Егор, безусловно, стал бы ее защищать. В этом он был абсолютно и жестко принципиален.

При этом он был абсолютно не «ботан». Очень «от мира сего». Хорошо понимал устройство власти. Отлично чувствовал иерархию.

Очень смелый. Его можно было легко представить командующим тонущим кораблем. Он бы, безусловно, не боялся, не пугался, не паниковал, вел бы себя очень достойно. Он был в высоком смысле человеком чести. Это замечательное качество. И очень твердых нравственных принципов. Вот у нас все время обсуждается тема богатства и бедности. Но с ним обсуждать темы взяток, коррупции…

А. К.: Притом что он всегда был человеком очень скромного достатка…

П. А.: Именно. Для него эта тема была абсолютно неприемлема. Он был вне дискуссий на эту тему. Есть рассказ Немцова¹⁴, как он икру ему принес, а Егор его выставил. Это все очень точно. Он был человеком чести, и это — редчайшее качество.

С другой стороны, и это тоже надо сказать прямо, он был интровертом. Общение с незнакомыми людьми давалось ему с трудом. Он, например, реально сломался, попросту не смог разговор вести, когда к нему пришли шахтеры требовать повышения зарплаты. Сопротивляться давлению людей, живых людей, ему было трудно. Трудно.

И эта сторона проявилась в его отношениях с Ельциным. Ему не всегда хватало силы, глядя глаза в глаза, сказать то, что Б. Н. не хотел слышать. Ельцин был человек очень сильный. Особенно в начале 90-х.

Вообще Гайдар был сложный человек. Но, на мой взгляд, принципиальность была, конечно, самой характерной его чертой. Надо сказать, что никто в команде, ни один человек, в этом смысле, в смысле принципиальности и таких высоких моральных качеств, рядом не стоял. Никто. Ну, многие старались. Но все это было пустое… Он во многом поэтому и был нашим лидером.

А. К.: Может быть, поэтому некоторые наши товарищи до сих пор и держатся на плаву? В силу адаптивности собственной морали?

П. А.: Конечно. А вот очень интересно, что Гайдар на тему морали не любил говорить.

А. К.: Мне кажется, Егор считал, что это пошло — с серьезной мордой рассуждать о морали. Однако вопросы морали, если их широко трактовать, — это, скажем так, неизбежная часть любой политической полемики. Если ты в ней участвуешь, то ты неизбежно должен уметь говорить на эти темы. С той или иной степенью талантливости. А Егор старался не участвовать в политической полемике!

П. А.: Да. Вот у меня такая аналогия: Зинаида Шаховская, которая всю жизнь любила Набокова и поэтому много о нем думала, писала, что Набоков постоянно рассказывал о прошлом богатстве своей семьи. Ну ты помнишь — «роллс-ройс» и т. д. И именно по частоте этих воспоминаний было понятно, что по-настоящему богатым он никогда не был. Например, когда Феликс Юсупов, разорившись, жил во Франции, он заказывал обед, не думая о том, что у него в кармане нет ни одного франка. Потом, когда уже поел, он говорил: «Ну, я думал, найдется откуда-нибудь». Просто он всегда до этого жил в ситуации, когда деньги были, они не были дефицитом, их было настолько много, что можно было о них не думать. Для Юсупова деньги не существовали как субстанция, как предмет размышлений. А для Набокова существовали. Так же и Гайдар: он не рассуждал о принципах, потому что они у него были незыблемы и необсуждаемы и на эту тему не надо было думать.

А. К.: Есть еще один нюанс. Если, допустим, взять биографию среднестатистического советского человека и биографию Гайдара, то можно сказать, что Гайдар в общем-то вырос в золотой клетке. И как человек, который вырос в такой среде, он, конечно же, исходил из достаточно идеалистического представления о народе-богоносце. И в связи с этим то, что он стал узнавать (после того как он возглавил правительство, а потом и позже), для него, я думаю, было серьезным откровением.

П. А.: Знаешь, да. И еще важный штрих. Я считаю, что и он, и Чубайс излишне благоговели по отношению к Борису Николаевичу.

А. К.: Это правда. Хотя в конце жизни Гайдар стал смотреть на Ельцина значительно трезвее.

П. А.: Но когда мы только пришли, это благоговение сильно мешало вести свою политическую линию, а не быть придатком Ельцина. Надо было всегда понимать, что Ельцин рядом, но он — не мы. А этого не было.

А. К.: Говоря о Егоре, каким он был в конце, в последние годы жизни, могу сказать, что он на меня производил очень сильное впечатление стоицизмом и мужеством, с каким он нес свой крест.

Вообще поражений в жизни существенно больше, чем побед. Это нормально. И напрасно люди боятся поражений. Без них они никогда не станут мужчинами.

Если смотреть на бизнес как на некую модель жизни, то там если один из десяти начатых проектов выстреливает, то это хорошая статистика. А девять — это все шлак. И я все время думал: есть ли в этом какой-то дарвинизм, универсальный закон природы, или это просто человеческое устройство? А потом я однажды смотрел передачу по Animal Planet про хищников — оказывается, у них гормон радости вырабатывается очень редко. Потому что на десять охот у них только одна удачная. Поэтому они все время ходят злые и в очень хреновом настроении. Но при этом на хищника всегда смотришь как на очень серьезного пассажира. С ним шутки плохи. Хищник всегда производит такое брутальное впечатление, в отличие от антилопы или даже жирафа. Поэтому битый, отпизженный Гайдар производил на меня впечатление очень серьезное.

П. А.: Да, я думаю, что он действительно сильно вырос.

А. К.: И есть еще одна черта Егора, которую нужно отметить. Он никак не мог порвать паутину связей с властью до конца. Его все-таки тянуло к власти. Он был державен.

П. А.: Он был абсолютно державен. Он был, безусловно, патриот, во всех смыслах этого слова. И он совершенно не был демократом-диссидентом. Как и все мы.

Мы, команда Гайдара, были вполне готовы делать карьеру в СССР. Нормальную карьеру экономистов — ученых и советников. Во времена нашей юности Егор видел себя руководителем группы консультантов ЦК КПСС… Реформы в рамках возможного… По сути, мы были где-то посередине между советской партийной номенклатурой и «демократической общественностью» — демшизой, как, впрочем, и большая часть научной и творческой интеллигенции… Но на первом этапе в 1992-м именно демшиза нас поддерживала.

А. К.: Ну да. Но демшиза потом быстро переметнулась к Григорию Алексеевичу. Вы же не устроили ей изящную жизнь? Не устроили…

П. А.: Ну да, потому что мы были совсем не они. Мы были совсем не диссиденты.

А. К.: Когда сегодня спрашивают, почему Егор продолжал до конца жизни консультировать и сотрудничать с нынешним антидемократическим режимом полковников КГБ, ответом является как раз эта его державность. Без этого элемента его поведение необъяснимо.

Пару лет назад мне Егор честно признался, что начало путинского правления было самыми счастливыми годами его пребывания у власти. Он был одним из руководителей фракции Союза правых сил в Думе и членом комитета по бюджету и налогам. Он разработал закон о плоской шкале подоходного налога, работал над бюджетными законами, законами о земле и т. д. И он говорил, что практически все его инициативы принимались на ура, быстро визировались, «меня везде принимали, везде выслушивали, это было ровно то, чем я хотел всю жизнь заниматься». То есть он говорил, что работа советника больше соответствовала его темпераменту и мироощущению, чем работа проводника реформ и публичного политика.

П. А.: Ну, тут сложно. Я думаю, что, если бы ему предложили место премьера, он бы всегда согласился, даже сегодня. Я же говорю: он был государственник и хотел служить государству… Я хорошо помню 1993 год и его второе назначение в правительство. Я собрался было его отговаривать, так как делать ничего не дадут, а для репутации — плохо. Но, приехав к нему и его увидев, понял, что он очень хочет вернуться. И ждет моего одобрения. Что я, увы, малодушно и сделал, уступая его желанию.

А. К.: Может быть. Но вероятность возвращения после 1994 года была равна нулю. Именно из-за этих его личных качеств, я думаю. Даже куда более компромиссный Касьянов¹⁵ все равно в конечном итоге не нашел себя в нынешней власти.

П. А.: Да, интеллект, принципиальность и интровертность — это, пожалуй, были его самые характерные качества. У него были личностные качества, которые способствовали тому, чтобы он стал лидером, но интровертность, конечно, этому мешала. Он, в общем, понимал людей, разбирался в человеческих отношениях, мог их строить. Умел зажечь своими идеями близких. Но этого недостаточно. Лидер должен уметь работать с большим количеством людей, а серьезная проблема Гайдара была в том, что ему очень некомфортно было среди незнакомых людей. Он не мог быть публичным политиком.

А. К.: Любой человек чувствует себя не в своей тарелке среди незнакомых людей.

П. А.: Не скажи. Вот Борис Николаевич, я думаю, чувствовал себя комфортно в любой толпе. Настоящий лидер, мне кажется, очень быстро становится другом всем, он себе сам друзей формирует. Этого качества Егор не имел. Ему это доставалось очень тяжело. Для того чтобы Егор кого-то перетащил на свою сторону, ему нужно было, чтобы этот человек его заинтересовал лично. А заинтересовать его мог только человек с интеллектом выше определенного уровня. А без такой заинтересованности он не мог загореться, не мог увлечь человека, не мог и не хотел нравиться…

И в значительной степени из-за этого нас было мало. Широкой базы поддержки у нас не было. Ни в одной социальной группе. Это было слабой стороной нашего правительства.

А. К.: Я не знаю тогда, что в твоем представлении хороший руководитель. Приведи мне пример хорошего руководителя. Я не очень чувствую менеджмент-стиль Бориса Николаевича, поэтому…

П. А.: Я не о менеджмент-стиле, я о стиле политика. Я считаю, что, например, Путин — прирожденный политик. Глубоко понимающий народ, не обольщающийся на его счет, умеющий массу людей сделать своими союзниками… Вопрос только в том, какие цели он ставит, что он считает хорошим для страны, но по личностным качествам он, безусловно, блестящий публичный политик. Его идеалы далеки от идеалов команды Гайдара, но Путин — настоящий лидер. Человек, умеющий, если нужно, слукавить, умеющий выступать не только перед интеллектуалами, умеющий говорить с народом, умеющий обаять… Это элементарные качества лидера. Политического лидера. Вот таких качеств у Егора не было.

А. К.: Есть много чего еще рассказать о Егоре. Может, продолжим через некоторое время?

П. А.: С удовольствием. Но тогда давай приглашать еще кого-нибудь из нашего тогдашнего правительства и разговаривать уже на троих.

А. К.: Отлично. Я готов.

П. А.: Ну, пока.

А. К.: Пока…

Геннадий Бурбулис:
«Ельцин служил нам!»

Геннадий Бурбулис — отец-основатель гайдаровского правительства. Он был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.

Гена — человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Это, как вы понимаете, большая редкость и настоящая находка для сладкой парочки Гайдар — Ельцин. Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры — мощная, силовая, скоростная — выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.

Однако он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне), и для него все наши наезды и подколки — комариные укусы.

Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я — злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя — рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы — это не вполне мы. («А может, и вполне?» — подумает, например, мой недоброжелатель.) Но иначе Гену нам было никак не раскачать. Итак…

Альфред Кох

Альфред Кох (А. К.): Я тебе уже рассказывал, что мы делаем книжку о Егоре. И мы хотим побеседовать с членами его правительства. Начинать нужно, конечно, с тебя, так как ты отец-основатель этого правительства.

Петр Авен (П. А.): Ты был как-то посередине между Ельциным и командой Гайдара. Очень часто являлся организатором наших творческих посиделок. Я в то время не очень понимал ни отношение Ельцина к нам, ни как себя позиционировать по отношению к нему. Ты же был намного взрослее и намного лучше знал Бориса Николаевича, который всех нас так или иначе убрал (мне казалось тогда, что достаточно неожиданно), и тебя, между прочим, даже первым… По времени давай начнем с августа 1991 года — наше появление во власти обусловил путч.

А. К.: Ну, давай, Эдуардыч, расскажи, как ты проснулся ранним утром 19 августа 1991 года, а тебе сообщили приятную новость: танки в городе.

Геннадий Бурбулис (Г. Б.): Да… У вас, я чувствую, такой творческий энтузиазм!

Люди и идеи

А. К.: Ген, мы просто хотим попробовать восстановить историческую правду. Вот ты проснулся 19 августа…

Г. Б.: При чем здесь 19 августа? Я вообще-то хотел бы, если у вас такой серьезный замысел, попробовать понять то, что вы как сверхзадачу сформулировали. Вы хотели бы получить ту правду, историческую, человеческую, которую никто еще до сих пор не выразил, не сформулировал, не обобщил. Но если вы считаете, что такая правда содержится в воспоминаниях участников и очевидцев, то это легкий самообман. Я всегда придерживался того, что события могут быть поняты содержательно и максимально объективно, если мы стараемся в их связи увидеть историю идей, историю людей и тех событий, которые их объединили в каком-то пространстве.

Произошло фундаментальное историческое событие. Обрушилась, может быть, одна из самых зловещих империй в истории человечества — Советская империя. В кульминационных, принципиальных моментах этого события совместными поступками, совместными переживаниями, совместными действиями оказались связаны люди принципиально разных поколений, принципиально разного мировоззрения, принципиально разного образования, принципиально разной культуры…

П. А.: И принципиально разных целей.

Г. Б.: Вот сейчас я говорю про идеи, про историю идей, и я знаю, что Алик будет нервничать, поскольку его будет интересовать только фактура…

А. К.: Послушай! Ты же не для философского сборника интервью даешь!

Г. Б.: Но я же — это я! То, что я сейчас говорю, — это самая реальная жизнь! Потому что до сих пор еще не освоена та методология, которая позволяет то, что с нами происходило, что происходило с нашим личным участием (и его можно без каких-либо колебаний назвать историческим), опредметить…

История идей имеет самостоятельное, сущностное значение. Вот вы перед началом интервью говорили о том, что надо было нам свое лицо в работе с Ельциным более четко определить. Тогда, может быть, его колебания вовремя были бы как-то уточнены, и мы не попали бы в ту яму непоследовательных решений и нашей беспомощности, потому что он просто вернулся бы к самому себе. И в этом отношении мы можем только гордиться какой-то работой с фундаментом, а вот само здание полноценное создать нам не удалось. Поэтому я бы предложил еще раз подумать вместе о том, что такое был Борис Ельцин как явление. И все вот эти конкретики — сдал одного, не сдал другого, почему выставил на избиение Гайдара на съезде, увильнул, на что рассчитывал — они будут более понятны.

Если же вы делаете работу, где Егор выступает некоторым событийным стержнем, тогда тоже придется делать небанальную, нестандартную диагностику: что такое Егор, как он врастал в эту реальность из своего юношества, из своего научно-публицистического периода, из жизни до этой власти. Понимаете, о чем я говорю? Потому что я хоть и с уважением и даже с какой-то здесь огромной симпатией отношусь к вашему замыслу, но очень боюсь, что он не до конца сформулирован как задача.

А. К.: А ты не бойся! Если мы напишем плохую книжку, то ведь это мы напишем плохую книжку. Ты же нам дай хорошее интервью — вот это и будет твоя работа.

Г. Б.: Написать книжку, чтоб ее читали, — это другая задача. Ты же мне сказал, что хочешь написать правду…

П. А.: Кончайте препираться. Гена! Давай начнем с Ельцина и Гайдара. У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду.

Ельцин: вместе и рядом

А. К.: Ответь мне, у тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?

Г. Б.: Я вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще, это реальная кульминация наших отношений. Нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор. Мы очень долго и серьезно обсуждали и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать — и точка.

А. К.: Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент — это президент всех россиян, а не одной партии. Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?

Г. Б.: Да. Я говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другой — президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.

А. К.: Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?

Г. Б.: Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Что-то в этом роде… Моя же идея была такая: если мы идем на риск выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере, публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не отождествлять себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной позицией. Чем все это кончилось — вы знаете. Ну а 1994 год — это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.

А. К.: Гена, а когда ты начал с Ельциным работать?

Г. Б.: Я познакомился с ним в связи с выборами народных депутатов СССР в 1989 году. Мы организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: национально-территориальный округ № 1, то есть вся Москва. Где он в конце концов и победил.

Тем не менее мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. Технологически и организационно избирательную кампанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда в марте-апреле, так я с ним лично и познакомился. Когда на самом съезде мы начали группироваться в то образование, которое вскоре будет называться Межрегиональной депутатской группой, то Ельцина, в принципе, многие не знали. На бурных заседаниях МДГ в очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой, сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.

П. А.: А ты что-нибудь особенное про Ельцина начал понимать в тот момент?

Г. Б.: Не торопись. Вы же ставите задачу понять Егора в контексте времени. И распознать Ельцина…

П. А.: Я понял. То, что ты говоришь, — это больше про Гайдара, чем про Ельцина.

Г. Б.: Конечно. Я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 1993 года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось, он ушел. В январе 1994-го…

П. А.: Странно… Он же не знал Ельцина в 1989 году или в 1990-м.

А. К.: Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, причин для апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т. д. Как, в какой момент апологетика-то началась?

Г. Б.: Вообще-то я никогда специально не анализировал причины этой восторженности Егора, просто сейчас вот вы меня натолкнули на мысль, и я высказал первое, что пришло в голову… Мне кажется, у Егора очень долго к Борису Николаевичу это было… Может, это нормальная такая человеческая деликатность душевная? Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. То есть он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…

П. А.: Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.

Г. Б.: Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания, которая у Егора была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось… Кстати, Егор достаточно последовательно подпитывал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.

А. К.: А у тебя было такое же очарование Ельциным, ты был так же им подавлен, как и Гайдар?

П. А.: Ты просто скажи, как было на самом деле. Нас интересует только правда. Вот ты сейчас рассказываешь, что Гайдар, несмотря на то что действительно, наверное, было политически правильным на выборы в Госдуму в декабре 1993-го идти самостоятельно, тем не менее держался за Ельцина. А тот отказывался поддерживать «Выбор России». У тебя было другое отношение к Ельцину?

Г. Б.: У Ельцина была звериная интуиция на властный институт… Но я убежден, что он постоянно нуждался в нравственно-интеллектуальной подпитке, которую ему в тот момент мог дать только Егор. И когда он ее лишился, все остальное уже было делом обреченным. В то же время считать, что, дескать, вот Борис Николаевич только нас использовал в каждый конкретный момент, что он опирался только на тех, кто был нужнее и сильнее, мне кажется, тут тоже некоторое преувеличение. Потому что в лице Ельцина мы имели человека, у которого тоже была масса достоинств, и одно из них — феноменальная, специфическая память и базирующиеся на ней особенности мышления и сознания.

П. А.: Гена! А когда он тебя снял, тебе это было удивительно или нет?

Г. Б.: Нет. Мы работали с начала 1991-го в таком режиме: в любой момент может оказаться, что в интересах дела придется кем-то жертвовать…

П. А.: Ты с Ельциным это обсуждал?

Г. Б.: Конечно. Мы это называли «политические решения».

П. А.: И как это формулировалось?

Г. Б.: Ну, у меня же с Ельциным в тот момент были «специальные отношения». Это особая статья…

П. А.: Я поэтому и спрашиваю.

Г. Б.: Когда мы шли на выборы президента — это 1991 год, весна, — была безусловная договоренность о том, что Ельцин идет президентом, а я, Бурбулис, иду вице-президентом. Все, кто хоть немножечко был в теме, это знали. И вот наступил последний день, когда кандидат в президенты должен в избирательную комиссию представить фамилию своего вице, и вечером Борис Николаевич мне позвонил. Я захожу, он говорит: «Геннадий Эдуардович, вот такая ситуация. Я рассчитал, я долго думал. Есть риск. Поскольку вы хороший человек…»

П. А.: Какой риск? У него же был 90 %-ный рейтинг у населения! С ума сойти!

Г. Б.: Не-не. «Есть риск, потому что у меня есть опасения…»

П. А.: Он же набрал 57 % с лишним. Какой риск? Ну, набрал бы он меньше, 52 %, например. Какая разница? Да и вряд ли Руцкой добавил бы ему 5 %…

Г. Б.: Я тогда говорю: «Ну, Борис Николаевич, это, может быть, и правильно, но кто тогда будет вместо меня?» Ельцин отвечает: «Вот я хочу, чтобы это был Руцкой». Для меня это, конечно, было ужасное состояние. Я ему сказал: «Борис Николаевич, выборы мы постараемся выиграть, я сделаю все. Но это грубейшая ваша ошибка, и, конечно, нам ее придется долго и трудно исправлять». Угроза проигрыша? Да не было никакой угрозы…

А. К.: Ельцин — тонкий политик! Я отдаю ему должное: «Зачем я его буду делать вице-президентом, если он все равно на меня будет работать?» Вот если бы ты сказал, что тогда ты свободен в своих действиях и на него работать больше не будешь, то он сделал бы тебя вице-президентом. Он всех нас просчитал. И Гайдара тоже…

П. А.: Секунду. Вот давай здесь помедленнее. У тебя был шок… Ты был намного старше нас, тебе было уже 46 лет. Ты был взрослый мальчик.

Для тебя это было удивительно и неожиданно? Ведь в той среде, в которой ты общался до этого, люди так себя не ведут!

Г. Б.: Ну да. После того как много чего было пережито, сделано… Вы исходите из того, что для Егора, для меня, для многих из нас первичной была не некая система взглядов, убеждений и идей, а главным было то, как позиционироваться по отношению к Борису Николаевичу. А я считаю наоборот: это не мы у него, а это у нас Ельцин в некотором смысле был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету…

П. А.: Я бы сказал, что в итоге все-таки оказалось, что это мы служили ему.

Г. Б.: Нет!

П. А.: Да. И нас он всех сдал. А тебя, Гена, даже дважды. Он же тебя потом еще раз кинул! Был момент. После швырка с вице-президентом ты еще года не проработал, и он тебя опять выкинул, теперь уже с должности госсекретаря. Ну признайся, это ж так!

Г. Б.: Когда идет глубинная, из многовековых недр российской истории сложнейшая борьба дремучей стороны и стороны современной, как можно это все позиционировать в отношениях на персональном уровне? Не было возможности что-то предпринимать без такого Ельцина. Но рассматривать Ельцина как последнюю инстанцию при принятии решения «работать — не работать»…

А. К.: Гена, да мы же тебя намеренно провоцируем. Это только кажется, что у нас к Б. Н. такое негативное отношение. Мы его ценим и любим. Он ведь тоже нам дал возможность реализоваться. Но интересна твоя мотивация. Ты говоришь, что вы реализовывали некую концепцию спасения и освобождения России, ее модернизации. Идею…

Г. Б.: Жить нормально.

А. К.: Да, да! Я — за. И Ельцин казался вам единственным инструментом для достижения этой цели. Почему же вы не видели таким инструментом построение политической партии, завоевание большинства на выборах и выдвижение своего президента? Своего! А вы все поставили на человека 1931 года рождения из села Бутка, который имел успешную номенклатурную карьеру и для которого Руцкой был комфортнее, чем ты. Вы с ним не были своими. Он не говорил с вами на одном языке! Да, вы думали, что вы друг друга используете. Но по факту оказалось, что это Ельцин вас использовал, а не вы его.

Г. Б.: Я думаю, что нет. Нам удалось сделать очень много. Другой вопрос, что все могло бы пойти по-другому… Что же касается твоего справедливого укора, то, действительно, отсутствие у нас понимания и воли создать новую политическую структуру я считаю самой серьезной ошибкой периода 1991–1993 годов. Самой серьезной ошибкой. И я тоже многократно с Борисом Николаевичем на эту тему разговаривал… Теперь мне ясно, что в 1993 году надо было идти уже без него, коль скоро он от нас дистанцировался, а в 1991 году, когда наше правительство начало работать, можно было еще и с ним…

П. А.: Как бы в 1993 году вы пошли без Ельцина, если в его правительстве еще работают Чубайс, Гайдар, Шохин, Борис Федоров¹⁶? Вам тогда надо было бы идти без Чубайса и Гайдара. Вот в чем дело.

А. К.: А это было невозможно. Получается, что возвращение Гайдара в правительство осенью 1993-го гарантировало Ельцину, что Гайдар не пойдет самостоятельно на выборы в декабре этого же 1993 года. А потом, после выборов, когда эта опасность миновала, он его в январе спокойно бюрократически выдавил из правительства.

П. А. У меня, так же как у Алика, есть ощущение, что Ельцин очень цинично и расчетливо относился ко всем. Что, впрочем, для истинного политического лидера очень естественно. И вообще, то, что ты, Гена, нам нарисовал, это типичная модель отношений слабого интеллигента, с его думами об отношениях, о приличиях, о Родине, и совершенно циничного борца за власть, который до этого всю жизнь только этим и занимался.

Г. Б.: Нет, Ельцин сложнее. Его фигура, его натура, его поведение, выбор конкретных поступков…

П. А.: Он выбирал всегда ту сторону, которая была выгодна персонально ему или, как он это понимал, нужна делу. Как описано в «мемуарах» Юмашева¹⁷ якобы от имени Ельцина: «Я мучился, переживал…» Да он снимал любого, как только это было целесообразно! Переживал он!

А. К.: Это называется: «е… и плачу».

П. А.: Вот именно! Ты был его правой рукой. Главным помощником в самые трудные моменты прихода к власти. Он тебя сначала швырнул, не сделав вице-президентом, хотя у тебя с ним были договоренности, формальные, не раз обсужденные, а потом, весной 1992-го, он вообще выкинул тебя из реальной власти. Там что-то еще было неясно?

А. К.: Теперь Гена говорит, что после 1993 года это был другой Ельцин. А пока выкидывал — неясно было…

П. А.: Вот я что-то понимать стал весной 1992 года, когда началась эта история с обсуждением — кого сдавать, а кого не сдавать. Гайдар притащил от Ельцина какие-то списки… Он сам нам ничего не говорил, это Головков рассказал, кого президент хочет убрать. Для меня это был шок. Я считал, что мы одна команда, мы и Ельцин. Оказалось, что мы и Ельцин — два совершенно разных мира. Ты вот это раньше, чем я, начал понимать? Ты же был старше. И раньше нас его узнал. И он тебя к тому моменту, когда ты ему помогал формировать наше правительство, уже один раз вышвырнул. Буквально за несколько месяцев до этого.

Г. Б.: Зря вы так, ребята. У него была способность к нормальным человеческим чувствам…

А. К.: У нас нет фактов, которые доказывали бы наличие этих чувств.

Г. Б.: Все равно, не будьте такими циничными.

А. К.: А надо же как-то тебя завести! Или вот Горбачева вышвырнул как собаку. Даже без достойной пенсии. Это способность к человеческим чувствам? А ведь Горбачев вытащил его из Свердловска, фактически сделал хозяином Москвы. И потом не уничтожил до конца, направил на работу в Госстрой.

П. А.: Я Бориса Николаевича, кстати, вовсе не осуждаю. Снова замечу, что настоящий лидер и не может быть сентиментальным. О стране надо думать, а не о чувствах своих сотрудников… Меня удивляет и расстраивает, что мы в то время это так отчетливо не понимали… Но у Гайдара к Ельцину откуда такая сентиментальность?

А. К.: А как он дважды Чубайса выкидывал! А у Чубайса любви только прибавлялось. Он просто светился, когда его обратно звали. А когда его выгоняли, он долго и запутанно объяснял, что это очень правильно.

Г. Б.: Я вам сейчас расскажу две истории. Вы не считайте, что я такой слюнтяй, но для меня они много значат для понимания Ельцина. Эти истории уникальные с точки зрения фактуры. Одна вообще без свидетелей была, а в другой свидетелем был Михаил Сергеевич Горбачев. Первая случилась летом 1990 года, накануне его выступления на XXVIII (последнем) съезде КПСС, где Ельцин должен был объявить о том, что он выходит из партии. Он уже был председателем Верховного Совета РСФСР. Около 12 ночи, мы вдвоем. Одинокий Борис Николаевич. И ему нужно было как бы еще раз осознать и решить, что он скажет и как он это все сделает. Это был человек, который не просто мучился предстоящим выступлением. Он самым глубоким образом переживал то, что предстоит ему сделать. То есть он был растерян, потерян. И он, не скрывая, говорил: «Но это же то, что меня вырастило!» То есть партия. Он как бы молоком ее вскормлен был, как ребенок материнской грудью. И невероятно тяжело было смотреть, как он реально мучается.

А. К.: А вот другая трактовка. Может, он и переживал, но при этом хорошо понимал, что дальнейшая политическая карьера возможна лишь вне партии. Более того, партии конец, поэтому из нее надо выйти. Он переживал, ему было тяжело, партия его выкормила, но он об нее вытер ноги, как потом вытирал ноги о других людей и другие партии. Плакал… Знаешь, говорят, когда крокодилы едят свою жертву, у них слезы текут…

Вот если бы он, прекрасно понимая, что партии приходит конец, тем не менее принял бы вредное для себя решение из нее не выходить, поскольку она его вырастила, и помог бы ей возродиться как демократической организации, то это было бы решение действительно страдающего человека. А ты привел пример очень прагматичного поведения.

Или наоборот. Осознавая, сколько горя принесла КПСС народу, он с легким сердцем вышел из нее и почувствовал себя свободным. Но тогда к чему переживания? Они здесь неуместны.

Г. Б.: Вы не должны в этом рассказе ничего комментировать. Нужно смиренно слушать и дорожить тем, что узнаете сейчас. Я договорю про ситуацию в том ощущении, которое я пережил вместе с ним. Я видел человека, способного к очень глубоким переживаниям, предельно искреннего в этой ситуации. Причем никакой необходимости передо мной что-то разыгрывать не было, но степень и масштаб того, что ему предстояло сделать, были на его лице. Он страдал не внешне, не публично. Хотя на публике он играл прекрасно любую роль, и трагическую, и лирическую. А вот внутри в нем что происходило — вот это невозможно обойти молчанием в Ельцине, если видеть его в такие редкие моменты.

А. К.: Послушай! Несомненно, я верю, что он искренне переживал. Просто он поступил так, как подсказывает практический резон, а не искреннее чувство. Значит, грош цена этим переживаниям, если их побеждает банальная выгода.

Г. Б.: Циник ты, Алик. Слушай дальше. Второй сюжет. Закончился ГКЧП, привезли Горбачева, повели на митинг, а на следующий день — на заседание Верховного Совета РСФСР. Может быть, вы помните, Михаил Сергеевич пришел на Верховный Совет, и Борис Николаевич, унижая его на все мировые экраны, подписал указ о приостановлении деятельности компартии РСФСР. Сцена жестокая, злонамеренная, безнравственная. Ельцинская хищническая личность такая, вся в этой начинке волкодава… Закрывается заседание Верховного Совета…

П. А.: А это не обговаривалось заранее, такое его поведение?

Г. Б.: Что КПСС нужно распускать — это обговаривалось, но форма, в которой это было сделано, нет. У меня, кстати, несколько было подобных схваток с ним, когда он такое вытворял. Приходим после этого в кабинет Бориса Николаевича. Ельцин, Горбачев и я. Заскочил Хасбулатов¹⁸, что-то сказал вроде «я пойду к депутатам». Мы остались втроем. Я, потрясенный, наблюдаю такую картину. Ельцин начал издалека: «Михаил Сергеевич! Мы столько пережили, такие события, такие потрясения! И вы в Форосе намучились, и мы все не знали, чем этот путч ГКЧП закончится, и домашние наши, и Раиса Максимовна…» И вдруг он говорит: «А что, давайте соберемся семьями!» Ельцин — Горбачеву! «Наина Иосифовна, Раиса Максимовна…» То есть Ельцин предлагает Горбачеву какую-то семейную встречу. Вот в этом состоянии совместного и невероятного испытания, которое им пришлось пройти.

П. А.: Что Горбачев ответил?

Г. Б.: Горбачев так на него посмотрел… И я понял, что это вообще немыслимое предложение. Только что Ельцин его унижал, и вдруг такая открытость, такая беззащитность, такая толерантность и что-то еще. Горбачев говорит: «Да нет, сейчас это не стоит. Не надо этого делать». И Ельцин мгновенно стал как остуженный, а у него такой прилив был! Причем он, видимо, забыл, что несколько минут назад он проделывал с ним публично. И вдруг такая открывается струя тонкой душевности и даже смирения какого-то…

«Нет, не будем этого делать, не надо». Горбачев, наверное, понимал, что Раиса Максимовна никогда не согласится, потому что там свои были жестокие нравы. В данной ситуации вот вам Ельцин — бесконечно внутренне мягкий, теплый… Здесь я увидел такой порыв — почти детский, почти наивный…

А. К.: А может, он хотел довести пытку до конца и еще дома за рюмкой чая над ним поиздеваться? А может, вовсе ничего не переживал, а ломал комедию и перед депутатами, и перед телекамерами, и потом перед тобой и Горбачевым?

Меня в этом отношении всегда Немцов умилял. Я с ним несколько раз был на прямых эфирах, и мы там очень жестко сталкивались с нашими противниками, например с Рогозиным. Мы друг друга чуть ли не по матушке крыли, а Рогозин вообще призывал всех нас пересажать и расстрелять. Я заводился очень сильно и долго потом успокаивался, мне хотелось им в морду дать. Немцов же с Рогозиным после эфира, в гримерке, сразу начинали щебетать, кофе пить, «Дима — Боря, ля-ля-ля…».

Меня в них это всегда поражало. То есть это все был театр. И непонятно, где театр: когда он с тобой кофе пьет или когда он призывает тебя убить. Вот и Ельцин только что в говно человека макнул и тут же: «А давай поедем ко мне домой, посидим, огурчики там, грибочки, водочки выпьем…»

П. А.: «А завтра мы тебя расстреляем. Но будет все спокойно, не больно. По-товарищески, да? Как это принято среди нас, коммунистов…»

Г. Б.: Я думаю, что вам не надо никаких специальных усилий, чтобы меня заводить… Еще раз объясняю. Я работал не у Ельцина. Я работал по своей жизненной программе, по своей стратегии, со своим собственным взглядом на жизнь. И я не имел права реагировать на то, что между нами происходило, только по принципу, обидел он меня или не обидел.

П. А.: Не согласен. Если бы все было так, как ты сейчас говоришь, а ты говоришь очень разумно, очень правильные и мужественные вещи, то вы бы создали самостоятельную политическую партию. А вы работали у Ельцина. А теперь задним числом придумываете себе другую историю.

Г. Б.: Я же вам сказал, что никакую правду вы не найдете, если будете держаться за события и за факты, и не поймете ту ткань человеческой жизни, человеческих отношений, в том числе и внутри каждого человека: Гайдара, Ельцина, Бурбулиса…

Появление Гайдара

П. А.: Давай наконец внесем ясность в то, с чего мы начинали. Как появился Гайдар? Почему Ельцин именно его выбрал? У нас есть свои версии. Я могу даже их озвучить, чтобы мы вместе решили, держаться за них или нет.

Первое. Я считаю, что Ельцину нужно было что-то совершенно новое. Ему не нужны были старые госплановские, традиционные реформаторы: Скоков, Попов, Абалкин¹⁹… Он был человек недюжинный и понимал, что это все ушло. Новыми были две фигуры: Явлинский и Гайдар. Вот я считаю, что он выбрал Гайдара потому, что… Нет, не скажу, спрошу тебя. Почему он Гайдара выбрал?

Г. Б.: Что-то новое? Это по факту так произошло, что было выбрано нечто новое. А по процессу выбора Ельцина, по процессу постижения им ситуации, ее оценки — конечно же, выбор был не между стариками и молодыми, а между сутью и внешними проявлениями.

П. А.: Ну правильно. Новым же не в смысле возраста! Речь идет о новизне идей, а не о возрасте их носителя. Если бы носителями этих новых идей был шестидесятилетний академик, он бы его выбрал, какие проблемы. Это правильно?

Г. Б.: Наверное. Послушайте. Ситуация такая. Вот есть такой сто раз повторившийся укор Ельцину (да и мне), что Ельцин в сентябре 1991-го, после ГКЧП, уехал в Сочи. А нужно было остаться в Москве, нужно было разгонять съезд народных депутатов РСФСР, ликвидировать советы на местах и создавать новую политическую систему с опорой на тогда еще сильную поддержку народа.

На самом деле ситуация была предельная в том смысле, что наследство, которое мы получили, было чудовищным. И Борис Николаевич это очень хорошо понимал. Ведь он, несмотря на все свои сибаритские привычки, имел особый навык партийца-хозяйственника. Он точнее и дотошнее всех нас знал, сколько надоев в одной области, какая цена булки хлеба в другой, какая средняя зарплата в третьей и какова обеспеченность жильем в четвертой. Причем в динамике. Это для него была материя естественная и доступная ему в деталях. В таких деталях, что он с удовольствием демонстрировал эту свою специальную эрудицию перед профессионалами.

Страна катилась к коллапсу. То есть получается, что мы имеем власть, а ресурсов решать житейские проблемы — чем кормить, чем топить и как страну спасать — нет. Союзное правительство развалилось, а российское частично преобразовалось в некое квазисоюзное правительство под названием Межреспубликанский экономический комитет во главе с Силаевым и Явлинским. Но и этот комитет был недееспособен, что бы вам ни рассказывал Григорий Алексеевич теперь, задним числом. По факту — и об этом нужно сказать со всей определенностью — в стране не было никакого правительства. Ни республиканского, ни союзного.

Ситуация осложнялась еще и тем, что в Российской Федерации фактически никогда не было правительства! Россия была одна-единственная республика в Союзе, в которой не было своей экономической власти. Лишь 7 % хозяйственных отношений хоть какую-то имели связь с полномочиями правительства РСФСР. Все остальное было в Союзе. И эта ситуация власти без власти, ответственности без ресурсов не могла длиться бесконечно. Нужно было быстро создавать дееспособное правительство. А Ельцин укатил в Сочи. Правда, перед отъездом мы с ним договорились, что будем искать какие-то радикальные предложения. И вот тогда начинает работать Гайдар.

А. К.: А почему не Явлинский?

Г. Б.: Гриша был вице-премьером у Силаева в 1990 году. Тогда мы и продавливали через союзные структуры его программу «500 дней», подписывали соглашение «Горбачев — Ельцин», еще до нашего — то есть ельцинского — президентства. Я тогда по этому поводу бесконечные переговоры проводил с Николаем Ивановичем Рыжковым²⁰, еще до Павлова. Но к сентябрю 1991-го Явлинский перебрался в горбачевские структуры, поэтому все его действия были уже неактуальны.

Значит, начинаем… Да, в августе первый раз мы с Егором встретились, Илюшин²¹ мне перед этим несколько раз говорил, что есть группа, которая может быть интересна… Начинаем вот эти все задачи формулировать. Когда появился документ более-менее внятный с 15-й дачи, где сидела группа Гайдара, мы его рассмотрели на Госсовете, и я поехал с этим документом в Сочи к Борису Николаевичу.

П. А.: А никаких альтернативных документов не было?

Г. Б.: Нет, не было. Но в Сочи я столкнулся с Женей Сабуровым²², его привозил кто-то из депутатов; и где-то мелькал, хотя мне сейчас доказывают, что этого не было, Явлинский. Тогда говорили, что его сам Борис Николаевич предлагал. Но это было не так. Я прекрасно знаю тогдашнее отношение Ельцина к Грише. Он бы его даже рассматривать не стал.

П. А.: Постой! Явлинского же ты сам предлагал?

Г. Б.: Нет. Как я мог его предлагать, если там совершенно другая была конструкция. Я же хотел предложить Гайдара! С этим и приехал.

П. А.: А Явлинский в интервью Forbes говорит, что ты просто напрямую ему предлагал, еще до Гайдара. А ты не помнишь, как же так? Он тебя спросил две вещи. «Это будет Россия или Союз?» Ты сказал, что не будет Союза, Россия будет одна. И там какая-то вторая была мысль, она его тоже не устроила.

Г. Б.: Я не мог предлагать Явлинскому эту работу, потому что работа была другая. Та, на которую Явлинский был неспособен. Про которую я заранее знал, что он с ней не справится… Но вернемся к Гайдару. Итак, я приезжаю в Сочи. Добираюсь до Бориса Николаевича со всеми наработками с 15-й дачи. Все ждали, что называется, не по дням, а по часам, что там произойдет. Горбачев даже опубликовал что-то вроде меморандума: «Бурбулис поехал, повез документы о том, как развалить Советский Союз», вроде как Советский Союз еще был. А его не было уже после августовских событий, после ГКЧП. И не надо сейчас, через 20 лет, выдумывать истории про развал страны, которой уже к тому моменту не существовало де-факто…

П. А.: С этим я согласен.

Г. Б.: Поэтому поиск шел так: не «быть или не быть Советскому Союзу», а как быть, чего нельзя не делать в той ситуации, в которой мы оказались. Дальше начинается то, чего тоже никто не видел и не слышал. Мы были втроем. Был еще Коржаков²³, который приносил нам еду на берег и время от времени какие-то предлагал развлечения…

П. А.: Какие развлечения, интересно?

Г. Б.: Ну, теннис, баню… И вот там был еще один Ельцин, которого тоже в таком состоянии никто в принципе не видел. «Что предлагается?» — «Вот предлагается»…

У нас нет другого выхода, кроме как брать всю ответственность за территорию Российской Федерации на себя, но эта ответственность предполагает концентрацию всех усилий на Российской Федерации. Что делать с республиками? Мягко будем сотрудничать, но кормить и поить их нам нечем. Конструкция совершенно другая.

Что хорошо было: в гайдаровских бумагах идея тут же сопровождалась шагами, инструментом. Закон — указ, указ — закон, постановление. И понятно было, что предлагается и как это сделать. Проходим раз — Борис Николаевич: «Не могу. Как же так? Что, только так и не иначе?» — «Только так». — «А есть другая возможность?» — «Нет». И каждый день, пока мы теряем время на обсуждение, эти другие возможности безвозвратно тают, тают… Но финал такой: Ельцин говорит: если ничего другого нет, значит, будем делать так. Точка.

П. А.: А это ты сначала для себя решил, что это безальтернативно?

Г. Б.: У меня есть такой образ, я его считаю точным и таким содержательным. Есть ситуации, когда выбор заключается не между спектрами возможностей, а когда он настолько ограничен, что действия сводятся к тому, что нельзя не делать. То есть делать или не делать — у нас уже не было этого набора. Нельзя уже было это не делать!

П. А.: Это то, о чем мы с тобой говорили, Алик. Что на первом этапе любой реформатор делает вещи, которые заранее жестко детерминированы, они не являются частью концепции.

Г. Б.: Этого, кстати, совершенно не понимал тот же Явлинский, потому что у него всегда была такая позиция: буду делать только то, что хочу, а то, что надо, но не хочу, я делать не буду. А в данном случае эта предельная ситуация была четко командой Егора прописана, и она совпала с рациональным типом мышления Ельцина. Точная, понятная, динамичная задача и решение. Но вот персонально по Гайдару еще не было определено. Дальше, когда Егор с ним встретился…

П. А.: То есть из Сочи ты уезжал без решения по Гайдару?

Г. Б.: Без, конечно. Я сказал Борису Николаевичу: «Приедете в Москву — будете с ним встречаться».

П. А.: А кто, помимо Егора, фигурировал в качестве возможного кандидата на должность руководителя реформ — Сабуров?

Г. Б.: Не-не, Женя уже не фигурировал.

П. А.: А кто? Явлинский? Или вы вообще не обсуждали персоналии?

Г. Б.: Мы с Борисом Николаевичем… Вот сейчас разные крутятся истории. Где-то Скоков, где-то Лобов, где-то Явлинский. Для меня не было и нет этой проблемы. Я не исключаю, что Ельцин где-то с кем-то кого-то обсуждал. Но со мной он этого не обсуждал. Потому что я отстаивал одну позицию — Гайдара, и она исключала какие-то другие имена. Я же привез его план реформ и говорил Ельцину, что надо встречаться с Гайдаром, надо разговаривать и с командой, и с ее лидером. Не было никаких сомнений, что лидером этой группы является Гайдар.

П. А.: А вот Шохин говорит, что ты предлагал ему возглавить экономический блок. Нет?

Г. Б.: Ну, может, еще в силаевском правительстве, после того как Явлинский ушел? Я сейчас уже не помню…

Теперь вопрос лирический и исторический. Почему Ельцин выбрал Гайдара? Содержательную историю мы сейчас проговорили. Но я считаю, что окончательно для Ельцина стимулом, мотивом для принятия решения явилась личная встреча с Гайдаром. Когда Борис Николаевич, человек не без психологического изящества, не без какой-то внутренней эстетики, встретился с человеком, который ему по этим параметрам отнюдь не уступает, для Ельцина это был сильный удар.

Он видит молодое дарование, которое достаточно спокойно и очень четко излагает свои взгляды, в отличие от разного калибра косноязычных невежд, от которых ему за эти полтора года пришлось наслушаться всякой самоуверенной болтовни. Он получает убедительные ответы на сложнейшие вопросы и при этом еще и перечень мероприятий, как это сделать.

Таким образом, первая предпосылка выбора Гайдара содержательная. Вторая, не менее важная, ее усилившая: у Ельцина мощный слух на то, что называется социальной глубиной. Он смотрит внутрь человека. Они еще немножечко там вспомнили «наши свердловские корни»: дедушка Бажов²⁴, улица Чапаева, детство Егора, «Малахитовая шкатулка»… Это какое-то редчайшее братание. Вдруг получается: мы из одних земель, из одной вулканической породы, одного корня… Потом, Гайдар — романтик. Вот этот утопизм, мифология большевистской удали, служения идее тоже в этом парне присутствует. И этот код историко-культурный и социально-романтичный — все спрессовалось. И Ельцин наверняка — мы потом немножко это обсуждали — представил, как здорово зазвучит, скажем, в сознании масс и первая, и вторая корневая система и как она может быть воспринята доброжелательно…

Вот эти три фактора: во-первых, ясность программы, во-вторых, четкость личностная, где сочетание хорошего ума с практичной волей, и эти предпосылки, историко-культурные коды: Бажов, Гайдар…

А. К.: А Ельцин часто встречался с такого рода образованными и умными людьми, которые могли бы вот так ясно и четко излагать? Егор ведь имел очень свежий язык, яркий, образный. Так не говорили чиновники. Это было для Бориса Николаевича, который общался в основном с номенклатурой, то, что Петя называет культурным шоком?

Г. Б.: Не знаю насчет шока, но очарование было. И возникшее следом как бы покровительственное доверие. Он в Егоре почувствовал какую-то близость.

Кстати, потом, когда какие-то головоломки возникали и ему надо было быстро принять какое-то решение, он все чаще передоверял это Егору, а сам дистанцировался. Это уже была обратная сторона возникшего доверия. Как только появился Егор, сам Ельцин стал быстро уставать, не мог дотошно вникать в суть проблем. Для меня это было удивительно, но еще больше я удивлялся, когда Егор очень быстро это принял. У него же никакого опыта не было. Мы считали, что мы будем хорошо продумывать задачи, формулировать их инструментарий и с Борисом Николаевичем будем детально все обсуждать и принимать решения. А очень скоро выяснилось, что он нам говорит: «Давайте, и вперед». И даже когда были ситуации, когда очень надо было на него опереться, мы получали в ответ на обращение молчание. И, повторюсь, Егор такое отношение очень быстро принял.

П. А.: Может, Ельцин почувствовал, что лезть со своими решениями — значит мешать. А так, может, даже лучше будет?

А. К.: Просто он быстро понял, что кроме плюсов будут большие минусы, и в плане популярности тоже. И он быстро дистанцировался, чтобы потом легко эту команду сдать, сохранив себя. Все-таки Ельцин — великий политик.

Г. Б.: Надо сказать, что Ельцин, когда вникал в задачи, требующие чрезвычайного мыслительного напряжения, то погружался, работал. Но очень скоро от этого уставал. Это, наверное, навык мобилизационной системы управления, навык четких простых решений. Командная система. Распорядительная. И вот эта усталость от необходимости разбираться в деталях, она потом сказалась очень быстро. И когда мы провели эту черту: «книжник» и «силовик»… Причем «книжник» не в уничижительном плане, а просто интеллектуал, человек, не склонный к упрощенчеству. И силовики не обязательно в погонах, а люди с мобилизационной логикой, с «командирской» оценкой ситуации… Вот он в какой-то момент, изыскивая ответы на вопросы, как эту власть удержать, и как с ней справиться, и как действительно людям помочь, все больше начал опираться на силовиков. И поэтому началась уже опасная для дела синекура. Наслаждение властью без ее обременительных обязанностей. Кстати, твой дружочек Немцов этому очень позорно помог. «Царь Борис», «царь Борис» — это же немцовская лексика, которую он холуйски употреблял, надеясь стать преемником…

Демарши и отставки

П. А.: Давайте вспомним сюжет о нашем демарше с отставкой правительства в апреле 1992 года. Я уже говорил, что, когда мы пришли, мы были ребята молодые, малоопытные и считали Бориса Николаевича своим отцом-попечителем. Так же, впрочем, как и Геннадия Эдуардовича. Я, кстати, думаю, что у Егора к Гене было более сложное отношение.

Сегодня это выглядит странно, но для нас было шоком, когда мы узнали, что началась атака на правительство и Ельцин в принципе согласился под давлением съезда народных депутатов и представителей директорского корпуса уволить часть гайдаровских министров. В этом списке был министр топлива и энергетики Лопухин, министр здравоохранения Воробьев²⁵, я и министр образования Днепров.

Позицию директоров крупных заводов озвучивал Аркадий Иванович Вольский²⁶, руководитель созданного им Союза промышленников и предпринимателей. Он был тогда в фаворе у СМИ и считался неким гуру, открыто претендующим на то, что твердо знает, как вывести страну из кризиса.

Шок, впрочем, быстро прошел, но у меня настроение вообще было поганое. Теперь-то я понимаю, что воспринимал Ельцина совершенно неадекватно, считая, что он такой патриарх, который за нас драться будет вплоть до собственной отставки. Мы были совершенно не готовы к тому, что нас вот так хладнокровно разменивают: я этого сниму, а вы мне тогда вот это сделаете, я того сниму, а вы тогда вот тот вопрос не поднимаете…

В этот период я ежедневно видел Гайдара и могу сказать, что Егор очень расстраивался. И потом в какой-то момент, когда мы поняли, что вот так нас сдают, мы неожиданно подали в отставку. У меня есть своя версия, как и когда мы так решили. Но самое главное в этой истории было то, что мы о готовящейся отставке не предупредили Геннадия Эдуардовича, который практически являлся нашим начальником и отцом команды Гайдара. Я думаю, это было серьезной неожиданностью для Бориса Николаевича.

Хотя, мне кажется, этот сюрприз должен был ему понравиться своей лихостью. Мы не чувствовали, что не должны этого делать, так как это может ему не понравиться. В результате так и оказалось: никакого жесткого ответа с его стороны мы не получили, хотя Лопухина он потом достаточно быстро после этого сам и снял.

Это был единственный случай, когда мы подали свой голос так решительно. И вся эта история с тем, что Ельцин был готов снять нас под давлением, — это была первая трещина между нами и Ельциным. Мы поняли, что мы не одно целое. Для меня это был очень важный урок. Гена! Может быть, ты расскажешь свою версию, свое видение этой ситуации?

Г. Б.: Здесь речь идет об апрельском VI съезде народных депутатов России. На нем бурно, шумно обсуждались первые итоги нашей работы. Надо сказать, что Егор в кулуарах съезда достаточно активно и убедительно разъяснял, какие есть проблемы, что делается, какие возможны решения и какие неотложные меры нужно принимать. Поэтому было ясно, что все серьезные вопросы большой дискуссии не вызовут: серьезной альтернативы тому, что мы делали, никто предложить не мог. Были только эмоциональные всплески, крики и увещевания. Нам было понятно, что в этих условиях у Бориса Николаевича большая проблема — с чем идти на съезд: содержательно обсуждать нечего, съезду нужны просто внешние проявления покорности, какие-то демонстративные уступки, сдача позиций.

Но все решилось само собой. Случилась знаменитая сцена, когда Хасбулатов сказал что-то вроде: «Ну, что они тут разошлись? Просто ребятки испугались, что мы будем их ругать, давайте с ними снисходительно…» В общем, классическое оскорбление.

П. А.: Ты встал, и мы следом за тобой.

Г. Б.: Да. И мы ушли со съезда.

А. К.: «Растерялись». Вот как он сказал: «Растерялись».

Г. Б.: Точно. А 13 апреля правительство объявило о своей отставке. Причем мне этот сюжет был крайне симпатичен, но и немного коробил, потому что это решение и само обнародование позиции проходило без меня. Я сейчас считаю, что это было интересно, это было дерзко и в конечном счете это было правильно. В масштабе сделанных ставок.

П. А.: На что это повлияло?

Г. Б.: Это повлияло так, что съезд принял компромиссную позицию. Такую, что было принято решение ввести в правительство так называемых практиков — появились Шумейко²⁷, Хижа²⁸ и Черномырдин. И было подтверждено, кстати, Борисом Николаевичем, что мы продолжаем курс реформ и именно Гайдар продолжает проводить его в жизнь, а в июне, перед визитом в Штаты, Ельцин подписал указ о назначении Гайдара исполняющим обязанности премьера.

Но вернемся к так называемой «сдаче правительства». Я даже помню этот сюжет, когда мы торговались с Хасбулатовым, с какими уступками Ельцина у съезда может быть терпимое отношение к нам. Вот тогда было договорено, что хозяйственники приходят, Лопухин уходит, уже тогда у Ельцина фамилия Черномырдина пульсировала в голове. Это уже оттуда, из партийных коридоров ЦК КПСС.

А с моей отставкой было так. В один из вечеров мы с Борисом Николаевичем…

П. А.: А ты чувствовал какое-то охлаждение или это неожиданно — бах, и все?

Г. Б.: Ну какое охлаждение… Они сели, посидели с Хасбулатовым. Где-то, наверное, через час Ельцин вышел. Причем это тоже такая ситуация странная по нашему типу отношений. Он вышел и, форсируя нашу встречу, говорит: «Геннадий Эдуардович, поговорите с Русланом Имрановичем, он вам сейчас кое-что скажет». Я захожу, и мне Хасбулатов говорит: «Ну вот, мы договорились с Борисом Николаевичем, что тебе нужно уйти в отставку. Это поможет дальнейшей правильной работе. По крайней мере у правительства будет больше возможностей».

А. К.: Истинный Ельцин. Хасбулатова подставил для объяснений…

Г. Б.: А когда мы ушли со съезда, мне Ельцин вечером еще выговаривал: «Ну зачем вы это устроили?» Я говорю: «Борис Николаевич, это, во-первых, экспромт, такое трудно придумать. Во-вторых, это была реакция, накопившаяся за многие месяцы стресса…»

П. А.: А почему он так пытался с ними договориться? Я никак не могу понять. Что они могли? У него была всенародная поддержка. Даже через год, когда последствия реформ давили вниз его рейтинг, он легко выиграл у них референдум. Он мог совершенно спокойно их распустить. Только начались реформы, еще все его любили. Почему он так реагировал? Почему он спокойно смотрел, как мы уходим? Почему он сдал ближайшего советника — тебя? И при этом вел бесконечные разговоры с Хасбулатовым?

А. К.: Это очень странно, но и очень характерно для Ельцина. Помнишь, как он долго боролся за Хасбулатова как за председателя Верховного Совета?

Г. Б.: Во-первых, насчет меня. У меня не было никогда проблем с Ельциным. Мы многократно обсуждали возможность моей отставки. Что если для дела будет нужно…

П. А.: Это все демагогия! «Если, то…» Нам только не рассказывай! Что тут обсуждать? Надо будет — конечно, уйдешь. Это и без обсуждений ясно. Итак, прямо во время съезда Ельцин тебя уволил с поста вице-премьера. Что все-таки послужило последним поводом к отставке?

Г. Б.: То, что Бурбулис… олицетворяет… радикальный антикоммунизм.

А. К.: Олицетворяет собой освобожденную женщину гор…

Г. Б.: Алик! Прекрати! Итак, 13 апреля, через два дня после нашего демонстративного ухода со съезда, Гайдар объявил о том, что правительство уходит в отставку. И депутаты оказались к этому не готовы. Они понимали, что по-крупному то, что делает правительство, не имеет альтернативы. Им лишь не нравились персоналии. Они не соответствовали номенклатурным представлениям о правительстве. Однако у них не было адекватной задачам номенклатурной замены этим «завлабам». Но депутаты не хотели выглядеть перед населением сторонниками «грабительских реформ». Ведь все они хотели избираться и дальше, а для этого, по их мнению, нужно было быть противниками «антинародного» правительства.

П. А.: Кстати, Егор не хотел уходить. Он говорил: надо держаться до тех пор, пока съезд нас не выгонит. И за это время успеть сделать реформы необратимыми. Егор не хотел этой отставки, не он это придумал.

А. К.: А кто?

П. А.: Ну, насколько я помню, ее придумали я и Шохин. Потом я поговорил с Чубайсом, а уже Чубайс поехал к Гайдару и убедил его. А дальше Гайдар собрал всех, кроме Гены, и объявил, что есть такая идея.

Г. Б.: Ельцин, конечно, на это все нервно очень реагировал. Не понимал, как ему поступить…

П. А.: В конечном итоге на тот момент компромисс с депутатами был достигнут, Гайдар ослабил денежную политику, что было очень вредно, но это было то, чего хотели директора и депутаты, а у правительства появилась небольшая отсрочка, передышка. Ельцин этого не ожидал, но мы все остались работать. Кроме Лопухина и Бурбулиса.

Я думаю, что увольнению Геннадия из правительства способствовал наш демарш с отставкой. Ельцин тогда окончательно понял, что при всем влиянии и той важной роли, которую играл Гена, естественным лидером команды является не он, а Гайдар. И эта отставка привела к тому, что Гайдар стал сильнее.

А. К.: Но тогда почему, став сильнее, он ослабил денежную политику?

П. А.: Это же все параллельно. Кстати, идя на компромиссы, Егор, как ни странно, закалился. Он фундаментально ничего не сдал — ни конвертируемости рубля, ни свободных цен, ни частной собственности, ни курса на «большую» приватизацию, а давление ведь было сильное. И он действительно за лето очень повзрослел. Очень. Хотя, конечно, ослабление денежной политики в тот момент было гнилым компромиссом. Он дорого обошелся стране.

Но вернемся к отставке Гены. Повторюсь: я уверен, что результатом этой отставки стало укрепление Гайдара. Гена, я правильно говорю?

Г. Б.: Правильно, правильно. Более того, Борис Николаевич, как мне казалось, наладил непосредственный человеческий диалог с Егором и тут же понял, что мое увольнение не будет фатально для команды. Да и для меня это было только облегчение, поскольку моя роль в тот момент заключалась в том, чтобы обеспечивать политическое и идейное взаимодействие Ельцина с правительством. И в большей мере лично брать на себя ответственность за какие-то действия и поступки, уберегая министров-профессионалов от каждодневной нервотрепки, с которой приходилось сталкиваться…

П. А.: Ну вот вам и объяснение, почему была ослаблена денежная политика: Гена был как заплатка, защищавшая в какой-то степени от атак. И вдруг он исчез.

А. К.: То есть Гайдар переоценил свои возможности сопротивления давлению Ельцина и Верховного Совета? Гена в этом отношении был тверже?

П. А.: Ну конечно.

А. К.: Оказавшись один против этого давления, Егор не устоял. Правда, к осени он опять закрутил гайки. Может, давление ослабло?

П. А.: Нет, просто всем стало ясно, что гиперинфляция все-таки хуже дефицита денег…

Г. Б.: Мне кажется, что эти маневры с ослаблением денежной политики были достаточно оправданны. Нельзя же было допустить полного коллапса съезда и правительства!

А. К.: Может, наоборот, нужно было форсировать конфликт, коль уж он возник, а не оттягивать его всеми силами до октября 1993 года, когда он перешел в стадию вооруженного противостояния. Кстати, Гена, ты же сам говорил, что после ГКЧП надо было съезд распускать и проводить новые выборы!

Г. Б.: Нет, я говорил, что были такие соображения…

А. К.: А ты-то как считаешь, надо было это делать или нет?

Г. Б.: Я тогда думал: как мы можем их распустить, если они нас поддержали во время ГКЧП? Мы же были все вместе! Депутаты, Хасбулатов, Руцкой, Ельцин…

А. К.: И ты был против этой идеи?

Г. Б.: Я ее даже серьезно не обсуждал никогда. Нам потом задним числом часто это ставили в вину…

П. А.: Сейчас мне кажется, что неизбежность лобового столкновения должна была быть ясна уже весной 1992-го. Мы были обязаны осознавать, что это все кончится октябрем 1993-го.

А. К.: Конечно. Нужно было постоянно обострять, так, как это было с демонстративной отставкой, а вместо этого им дали полтора года, чтобы они могли сорганизоваться, сформировать свои структуры, боевые группы, выдвинуть лидеров…

П. А.: Это правда, но ведь и выиграли эти полтора года для реформ, что тоже было важно. Хотя к концу 1992-го состоялась отставка Гайдара. А до этого и сразу после — некоторых других министров, включая меня.

Г. Б.: У Бориса Николаевича есть такое качество: он долго на ситуацию эмоционально не реагирует. А потом взрыв. И он начинает тут же рефлекторно искать какие-то яркие, брутальные решения. Кстати, эти отставки ему помогли в некотором смысле найти те компромиссы, которых он хотел и про которые думал, что они дадут устойчивую ситуацию. Он, мне кажется, думал примерно так: ребята там работают, часть из них мы заменим производственниками, практиками, внесем некоторые поправки в финансовую политику, и все успокоится. Все оказалось не так просто…

А. К.: Благими намерениями вымощена дорога в ад. К сожалению, это банальность. Компромисс компромиссу рознь. Только как один от другого отличить?

Распад СССР

А. К.: Ладно, давайте сменим тему. Гена! Расскажи нам про Беловежскую Пущу и ее всемирно-историческое значение!

П. А.: Да, Гена! Помнишь, накануне вашей поездки в Беловежскую Пущу, буквально за день, были переговоры с Анталлом²⁹, премьер-министром Венгрии. Мы сидели рядом, и ты рисовал схемы, как можно будет организовать новое содружество. По одной схеме получалось практически единое государство — союз России, Украины и Белоруссии, может быть, Казахстана, — по другой — более мягкая конструкция, включающая всех остальных (кроме, конечно, Прибалтики).

Но потом мы через пару дней увидели, что вообще никакой конструкции нет. Как это так все получилось? Насколько это все было неожиданно? В общественном сознании осталась основная легенда — что Кравчук³⁰ занял самую жесткую позицию: никаких договоренностей, и кончилось тем, чем кончилось. Так это или не так?

Г. Б.: Это не легенда. Это «человеко-историческая» истина. В принципе необходимость серьезной, содержательной встречи, которая ответила бы на главный вопрос: в какой правовой форме возможна дальнейшая суверенизация республик Советского Союза, — созревала постепенно.

Одна из ключевых точек — это болото новоогаревского процесса. Болото. Иногда мне даже казалось, что договор Горбачева в Ново-Огареве похож на заговор путчистов в августе 1991 года. Я ведь координировал этот процесс со стороны России, и мы очень серьезно относились к тому, что там может быть произведено на свет. Серьезность эта заключалась в том, что начиная с ноября 1990 года мы начали строить предпосылки двустороннего регулирования наших отношений с республиками.

А. К.: То есть за год до прихода Гайдара?

Г. Б.: Да, и к концу 1991 года у нас уже были двусторонние договоры с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией…

А. К.: То есть это были страховочные документы, которые в случае, если Союз распадется, составляли какую-то ткань сотрудничества?

Г. Б.: Даже не так. Они были более, я бы так сказал, технологичны. Мы говорили, в том числе и Горбачеву: «Михаил Сергеевич, это подготовка того договора об обновленном Союзе, который мы сейчас делаем. Относитесь к этому как к полезному и очень важному процессу: республики начинают между собой говорить. Двусторонние обязательства, двусторонние интересы и двусторонняя ответственность. И на это надо опираться!»

П. А.: Это вы так зубы ему заговаривали? Он же, наверное, понимал, что двусторонние отношения между республиками по сути исключают роль федерального центра. Это же очевидно.

Г. Б.: Какие зубы заговаривали? Все было более-менее ясно. Мы в Ново-Огареве отстаивали концепцию «девять — и все». А он добивался «девять плюс один», то есть в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.

П. А.: То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?

Г. Б.: Да! Да!

А. К.: Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация, — миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации?

П. А.: И еще пикантный штрих, о котором пишет помощник Горбачева Черняев: Ельцин вплоть до зимы 1991 года все время озвучивал согласие с наличием центра. Он говорил, что центр будет и вопрос только в полномочиях — что этот центр будет делать. А идея полной ликвидации Горбачева и центра как класса — это нигде не озвучивалось. Такой хитрый ход: на словах поддерживать, а по факту разваливать.

А. К.: Мне буквально вчера Горбачев об этом говорил. Он считает, что ему просто морочили голову.

Г. Б.: Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разные задачи. Первая — это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был новоогаревский процесс.

П. А.: Договора же никакого не получилось…

А. К.: Петя, как ты не понимаешь? Это же просто: вот новоогаревский процесс. И он никакого отношения к беловежскому не имеет.

Г. Б.: Неправда! Прямое отношение!

А. К.: Почему тогда в Беловежской Пуще не было Горбачева?

Г. Б.: Я же попросил быть не такими агрессивными…

П. А.: Потому что они понимали Союз как некий союз без центра. Тогда в России говорили «конфедерация».

А. К.: Но это не новоогаревский процесс! В новоогаревском концепте центр был!

Г. Б.: Еще раз объясняю. Мы не должны упускать из виду главный мотив гекачепистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст новоогаревского договора. То есть новоогаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.

А. К.: Мне Горбачев подробно об этом рассказывал. Он считает, что развал Советского Союза, конечно же, произошел из-за ГКЧП. Потому что если бы не путч, то 20 августа новоогаревский договор был бы подписан. А дальше он подзакрутил бы винтики, и все было бы в порядке.

Но то, что ты говоришь, меняет мою картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 1990-го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен и даже в январе 1991-го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.

П. А.: Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь. Сейчас-то уже можно честно ответить, это уже история, все случилось 20 лет назад. Пойми, мы не ставим оценок. Может, это и хорошее решение.

Г. Б.: Когда мы в течение года убедились в неадекватности съезда народных депутатов СССР и его несоответствии тем задачам, которые перед ним стоят, и когда в 1990 году стали готовиться к выборам съезда народных депутатов РСФСР, тогда была принята, будем ее называть так, вынужденная новая стратегия. Вынужденная в том плане, что, раз на союзном съезде нет поддержки идей межрегиональной депутатской группы, а Михаил Сергеевич Горбачев продолжает опасное лавирование между желаниями и практическими действиями, раз агрессивно-послушное большинство съезда сохраняет иллюзию своего могущества, а страна уже сползает в тотальный кризис, была принята стратегия: сосредоточиться на Российской Федерации. В мае 1990 года Ельцин избирается главой РСФСР, председателем Верховного Совета. Вот это кульминация новой стратегии, которую мы тогда обсуждали и которую в сложной позиционной борьбе уже внутри России реализовывали.

Я подчеркиваю: в ноябре 1990 года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двусторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый Союзный договор. Какова будет его форма — федерация, конфедерация, ассоциация, — никто тогда конкретно ничего не предполагал.

Вот важный штрих: на союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.

П. А.: Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали Союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост президента Союза.

Г. Б.: В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.

А. К.: Гена! Понимаешь, в чем дело? Я ни в коем случае никого не осуждаю. Я просто хочу понять хронологию событий. Одно дело, когда Ельцин, Бурбулис, Шахрай и иже с ними приезжают в Беловежскую Пущу, или даже раньше, ведя переговоры в рамках новоогаревского процесса, верят в безальтернативное существование союзного центра. Неважно какого: декоративного, решающего, но он должен быть, должна быть одна страна, один субъект международного права, одни вооруженные силы, одна валюта…

Или когда они приезжают, имея в виду, что какой-то центр как промежуточный этап еще пока нужен, но в кармане у них уже есть сценарий альтернативного поведения, который они разрабатывают аж с осени 1990 года. Это совершенно другое настроение, особенно с учетом психомоторики Бориса Николаевича, которому сильно не нравилось то, что Горбачев у него был и будет начальником. И любой сценарий, в котором Горбачев не начальник, ему изначально, подсознательно казался более симпатичным.

П. А.: А какие команды мы, придя в российское правительство осенью 1991-го, получали от Геннадия Эдуардовича и от Бориса Николаевича? Мы получали команды ни в какой форме не сотрудничать с союзным правительством. Нам говорили: вообще мы политически поддерживаем новоогаревский процесс, но практически мы, безусловно, стоим на позиции абсолютного суверенитета России. Это было с первого дня как я работал в правительстве.

Г. Б.: Петя, а ты помнишь, мы на первом заседании 15 ноября, ты тогда еще был в системе МИДа, обсуждали так называемое экономическое соглашение? Оно как раз предполагало эту мифологию, мистификацию, что есть некое сохраняющееся экономическое поле…

П. А.: А мы его будем засевать…

Г. Б.: Поэтому все ты правильно говоришь: у нас никаких иллюзий в отношении Союза не было.

Вы не были единственными, кто хотел развалить Советский Союз. Его хотели развалить все. Как Воронью слободку, которая была подожжена с четырех концов одновременно. Это совсем другая картина, чем то, что вы приехали в Беловежскую Пущу полные радужных надежд, но, натолкнувшись на обструкционистскую позицию Кравчука, вынуждены были смириться с тем, что ничего невозможно сделать, и денонсировали Союзный договор.

Г. Б.: Вот покушай и послушай. Не было изначально задачи развалить Советский Союз. Задача была разыскать возможности и ресурсы управлять Российской Федерацией по всем правилам дееспособной власти. Другой акцент! Не развалить Советский Союз, а найти те методы, ту методологию, правовые и ресурсные возможности, чтобы отвечать за свою страну, за республику, за 145 млн людей…

П. А.: Это и означает — идти самим.

А. К.: Рулить!

Г. Б.: Да. Но это же разные постановки вопроса! Принципиально разные.

А. К.: Разные. Ты убедил.

Г. Б.: Теперь дослушайте. После августовского путча вторым по важности толчком к тому, что произошло в Беловежье, было, конечно, 1 декабря 1991 года. Референдум и выборы на Украине. На президентских выборах победил Кравчук, а на референдуме украинцы проголосовали за полный суверенитет своей республики.

Мы начали переписываться-перезваниваться со всей этой украинской вольницей и быстро почувствовали, что надо скорее собираться, потому что ключевой вопрос — это как быть с находящейся в эйфории Украиной. И никто в данном случае не лукавит, так оно и было, что в Беловежье мы хотели разобраться, в какой форме мы можем продолжать взаимодействовать с Украиной.

П. А.: То есть ты говоришь так: цели развалить Союз не было, вы ехали не уничтожать, а как-то договариваться между собой. Чего, правда, толком тоже не произошло.

А. К.: В результате гора родила мышь. Появилось СНГ, декоративный такой орган. Лишний повод устроить президентскую пьянку.

Г. Б.: Насчет пьянки — это лишнее. Литературное преувеличение.

А. К.: А я литератор! У меня есть право на художественное преувеличение.

Г. Б.: Первая задача в Беловежье была — понять, в каком формате возможно сохранить страну. И возможно ли вообще. Здесь действительно самым настойчивым, самым упорным в отрицании Союза был Кравчук. Убедить его в необходимости даже минимальной интеграции было очень сложно. Хотя он и разумный человек, но он себя чувствовал связанным результатами референдума. И Кравчук в сотый раз объяснял нам, что для Украины нет проблемы союзного договора — его просто нет, и никакая интеграция невозможна. Это исключено: любой союз, обновленный, с центром, без центра.

Мы ему в ответ говорили: а как же хозяйственные связи, а как технологические цепочки, как ядерное оружие, как жизненное обеспечение, как рубль? Как в принципе управлять даже той территорией, которую вы сегодня объявили суверенным государством? Мы говорили: давайте думать. У вас идеи есть? У нас пока нет.

И поскольку — ты, Петя, прав — не только размышления, но и какие-то серьезные наработки на этот случай у нас уже были, то так получилось, что именно я начал работать с каждым президентом в отдельности — тема была непростая и деликатная. Подчеркну: наша делегация не собиралась реализовывать эти наработки. Мы ехали решать совершенно другие задачи — определиться по практическим вопросам сотрудничества с Украиной. Но в итоге, отнюдь не по нашей инициативе, разговор повернулся в эту сторону.

Поняв позицию Кравчука, мы остановились на том, что никаких даже попыток возвращаться к идее Союза, обновленного, уточненного и т. д., предпринимать нельзя. Кравчук даже попросил запретить это слово. То есть оно должно было быть вычеркнуто из лексики, из сознания, из переживаний. Раз Союза нет, значит, и союзного договора нет. Начали думать, как в этой ситуации двигаться к какому-то результату. Конечно, у нас была заготовка, мы понимали все предпосылки…

Еще один нюанс. Я не знаю, Михаил Сергеевич комментировал тебе его или нет. На самом деле в Минске должны были встретиться четыре делегации. Должен был прилететь еще Назарбаев³¹.

А. К.: Горбачев сказал, что это он его посадил в Москве. А так Назарбаев уже летел к вам.

Г. Б.: Более того, вот эти сутки, в течение которых мы искали хоть какую-то возможность сохранения Украины в общем пространстве, почти через каждые два часа была связь с Назарбаевым, с его помощником, а они выражались так: «Дозаправляемся», «Через два часа вылетаем», «Дозаправляемся…». Но мы знали, что он в это время у Михаила Сергеевича в Москве. Ну, первые часы мы в принципе еще доверяли, ждали его, а потом сообразили, что в этом есть свой резон. Для нас, когда мы поняли, что никакого нового Союза не будет, открылась прекрасная историко-правовая возможность. Страны, образовавшие в 1922 году Союз, в 1991 году имели все права с точки зрения международной правовой культуры сделать некоторые исторические выводы и юридически оформить сложившийся фактически статус-кво. Поэтому в преамбуле соглашения это буквально все так и записано, что три республики, которые образовали в 1922 году Союз Советских Социалистических Республик, констатируют, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. И дальше…

А. К.: Кто эту фразу придумал, ты или Шахрай? Вот «геополитическая реальность» — это же твой слог!

Г. Б.: Уж очень много авторов у этого всего, так что мне не пристало лезть…

А. К.: Сейчас все меньше. Раньше это как победа воспринималось, теперь обесценено.

Г. Б.: Я могу рассказать такую историю. Когда через несколько лет мы собрались однажды в Москве, то приехали и Шушкевич³², и Кравчук. Шушкевич говорит: «Ну вот, тогда там все вот так было…» И он комментировал, что это все придумал Бурбулис. Кравчук его остановил и говорит: «Подожди-ка, Бурбулис — хороший парень, толковый, но это я придумал!» А потом выяснилось что-то еще… То есть это нормальный процесс коллективного творчества, и я ни на что не претендую.

А. К.: Ну хорошо. А Гайдар был в Беловежье?

Г. Б.: Да. У нас в делегации были Шахрай, Козырев, Гайдар и небольшой коллектив экспертов. Мы работали в двух модулях. Была шестерка — три президента и три премьера. Я исполнял как бы премьерскую роль. И когда вечером 7 декабря стало понятно, что мы делаем принципиально новый документ, а не Союзный договор, то, конечно, колоссальная работа проделывалась именно Гайдаром, Шахраем и Козыревым — уже по его текстовке, по его концептуальному, содержательному и постатейному оформлению.

Более того, Егор, когда они приходили к каким-то формулам, писал уже окончательный текст, как человек со вкусом к редакторской работе, с пониманием и осознанием дела, и лично передавал его машинисткам.

А. К.: Характерно, что только шесть человек в тогдашнем Верховном Совете Российской Федерации проголосовали против ратификации этих договоров. Семеро воздержалось. Остальные проголосовали за. Включая огромное количество нынешних обвинителей, которые утверждают, что было совершено величайшее преступление века.

Г. Б.: Алик! Эта ратификация произошла 12 декабря. Буквально через несколько часов после того, как мы передали туда эти соглашения. Это отражает тогдашний мейнстрим, конечно.

П. А.: Потом эти же люди обвинят вас в развале Советского Союза, потому что вы попрали идеалы и т. д.

А. К.: Это та же самая история, что и в Первую мировую войну с Германией. Когда война заканчивалась в 1918 году, в Германии никто не хотел воевать, вся армия разбежалась так же, как в России. Но прошло 10 лет, и оказалось, что все хотели продолжения войны, но какие-то там мифические заговорщики воткнули нож в спину стране, армии, народу и т. д.

Г. Б.: Хорошая аналогия. Я поэтому и боюсь объективных воспоминаний.

А. К.: А как себя вел Ельцин в тот момент? Он с энтузиазмом воспринял позицию Кравчука? Она как бы сняла груз с его плеч? Мне кажется, что Ельцин как бы выдохнул, потому что он ехал, чтобы занять эту позицию, но когда ее занял Кравчук, ему стало легче, потому что не он стал могильщиком СССР…

Горбачев мне рассказывал, что Ельцин ужасно его ненавидел, хотя непонятно за что, ведь это Горбачев вытащил его из Свердловска, в Москву перевел, то есть вывел на общесоюзный уровень. А Ельцин очень тяготился тем, что Горбачев у него начальник. Михаил Сергеевич это объясняет тем, что он был руководителем аграрного крайкома, а Ельцин — руководителем индустриального обкома. А в негласной табели о рангах в ЦК руководители индустриальных обкомов всегда котировались выше, чем аграрных. И поэтому Ельцина ужасно коробило, что он у Горбачева в подчинении. Ему это сильно не нравилось.

Г. Б.: А объясняет ли Михаил Сергеевич, чем он руководствовался, когда дал Ельцину работу в Госстрое?

А. К.: Он говорит, что сделал это из соображений гуманности. После всех этих историй на пленуме в Секретариате ЦК было настроение вообще его за Можай загнать, из партии выгнать и работы не давать. А он его пожалел, говорил: ну как же, все-таки опытный человек, строитель, давайте его в Госстрой направим, пусть поработает, зачем нам людьми разбрасываться. Горбачев говорит, что пошел против большинства в ЦК. Те хотели Ельцина вообще в порошок стереть. Ведь когда он выступил на пленуме, 24 члена ЦК, не сговариваясь, выступили с жесткой критикой Ельцина.

Г. Б.: Это очень важное признание Михаила Сергеевича.

А. К.: В тот момент, когда его увольняли, ведь никто не предполагал, что Ельцин сделает большую карьеру демократа. Потому что в логике тогдашних партийных функционеров то, что с ним случилось, — это была политическая смерть.

Г. Б.: Я хочу попросить нас вместе подумать вот о чем. Персонификация политической истории — это характерная особенность России. Но очевидно же, что, если бы не было конкретной политики товарища Ельцина, его приезда в Москву, падения, вознесения и т. д., были бы другие имена, и эту развилку все равно пришлось бы проходить.

А. К.: Поверь мне, в вопросе распада Советского Союза я на стороне Ельцина. Здесь у меня нет никаких сомнений. Поэтому ты стучишься в открытую дверь. Я абсолютно убежден, что процесс распада Советского Союза, как процесс распада любого такого конгломерата, который сейчас принято называть империей, — процесс закономерный. Конечно же, если бы не Ельцин, был бы кто-то другой, не в этом году, так в следующем. Это все равно бы случилось. Потому что тогда основополагающим мотивом движения всех политиков было то, что нам отдельно будет лучше жить, чем вместе. Так думала Украина, так думали кавказские республики, так думали среднеазиатские республики, так, безусловно, думали прибалтийские республики. Поэтому, конечно же, будь не Ельцин, будь кто угодно, все равно бы этот процесс случился.

Теперь у меня к тебе, Гена, следующий вопрос. Сюжет с атомным оружием. Ты в него как был погружен?

Г. Б.: 21 декабря в Алма-Ате мы подписали четырехстороннее соглашение между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном по ядерному оружию. В нем было предусмотрено, что только Россия будет иметь ядерное оружие и все оно должно быть перемещено на ее территорию.

А. К.: Этим кто занимался? Ты, Козырев или Гайдар?

Г. Б.: Этим занимались мы все. Гайдар занимался экономикой вопроса, потому что она была очень сложная. Я могу сказать, что Егор не только нашел схему, но и создал такие одновременно и заманчивые, и обязывающие возможности для наших партнеров, чтобы они не зевали и чтобы у них ни на минуту не появилось соблазна оставить хоть один боезаряд себе.

А. К.: Они легко расстались с ядерным оружием?

Г. Б.: Достаточно легко, потому что они больше волновались, что с ним делать, чем как они будут жить без него. Хотя с Украиной было больше позиционных трудностей, потому что там у нас еще был Черноморский флот, стратегическая авиация. Они были больше других, скажем так, заинтересованы поторговаться.

Вот в этих тонких разговорах — сколько, когда и кому — Егор всегда был силен. Он это делал здорово, он молодец. Мне кажется, что то, как мы смогли корректно и правильно распорядиться ядерным арсеналом, показывает правильность и незаменимость идеи СНГ.

П. А.: Или это просто показывает мудрость Назарбаева, Кравчука и Шушкевича…

Впрочем, Гайдар действительно занимался самыми разными делами и Б. Н. ему очень доверял. Что не мешало ему снимать через голову Егора его министров.

А. К.: А потом снять и самого Гайдара. Кстати, как в этот момент Виктор Степанович Черномырдин оказался под рукой?

Г. Б.: Так сначала сняли Лопухина и Черномырдина назначили вице-премьером по ТЭКу. Место министра было вакантно семь месяцев, пока не пришел Шафраник³³. Убрать Лопухина было персональное решение Ельцина.

П. А.: Когда в самом конце мая Лопухина снимали, тебя, Гена, уже не было. Тебя с поста госсекретаря сняли вскоре после съезда. Может, Хасбулатов не смог тебе простить этот его позор, когда мы по твоей команде встали и ушли, а он смотрелся очень глупо? Когда Ельцин снял тебя, мы на это как-то вяло прореагировали. Об этом много и заранее говорилось, и для нас это не стало новостью. А вот отставку Лопухина я помню очень хорошо.

Было совещание по нефтянке. Нефтяники очень жаловались, вот и сделали специально совещание по нефтегазовому комплексу, полностью правительство было приглашено и нефтегазовые генералы. Это было не заседание правительства, но было все правительство. Как минимум экономическая часть.

Мы сидели за большим столом, а сбоку сидели представители отрасли. Лопухин должен был делать доклад. И мы вместе сидели: Гайдар, Лопухин, Чубайс, а потом я. Вошел Ельцин, опоздав на три или четыре минуты (что бывало очень редко), папочку открывает и говорит (никаких «здрасьте»): «Подписываю указ о снятии министра». Все замерли: «Какого министра?» Он говорит: «Лопухина. И назначаю на должность вице-премьера по ТЭКу Черномырдина Виктора Степановича». Да, Черномырдин, по-моему, вошел в зал заседаний вслед за Ельциным.

Там сидели какие-то старые аппаратчики, еще из союзного Совмина. Кто-то из них (кажется, Чурилов³⁴) даже захлопал. Ельцин сложил папочку, отдал Илюшину. Гайдар стал красный, как помидор, а Лопухин — белый, как стена. Все замерли, было такое ощущение, что он дальше будет разрывать правительство на куски. Лопухин должен был делать доклад. Ельцин что-то тихо сказал ему, а потом говорит Гайдару: «Егор Тимурович, докладывайте». И Егор, не сказав ни слова, взял приготовленный Лопухиным доклад, вышел на трибуну и зачитал его.

Лопухин сидел совершенно ошалевший, я думал, он умрет. Потом выступил Виктор Степанович. Потом мы вышли, поздравили Черномырдина, поговорили, а после разъехались по работе. Вечером все поехали на дачу к Лопухину. Я не уверен, что сказал Егору в тот же вечер, но точно сказал позже: «Сдача близкого соратника даже без возражений — ошибка». Возможно, Володю отстоять бы не удалось, но даже не попытаться обсудить этот вопрос с Ельциным было неправильно. Вообще, снятие твоего подчиненного через твою голову, по сути, объясняет всем, что ты больше не начальник своим подчиненным. Егор ответил прагматично: «Мы к рубежному этапу подошли, и что — нужно в отставку уходить?» Мол, приходится чем-то жертвовать, это, конечно, плохой расклад, но нужно работать, пока есть хоть какая-то возможность. Вот и все.

А. К.: А почему ты считаешь, что это знаковое решение?

П. А.: Потому что Б. Н. снял человека из нашей команды, заранее даже не поставив Гайдара в известность.

А. К.: А почему ты не считаешь, что отставка Гены была более знаковая? Она была первая, сделана в том же духе…

П. А.: Отставка Гены была не через голову Гайдара. Гена был непосредственный подчиненный Ельцина. Но уволить подчиненного Гайдара, не поговорив даже с Гайдаром, — это демонстративный жест, показывающий Егору его истинное место в иерархии. Для Гайдара это было неожиданно. Возможно, Ельцин проговаривал с Егором это решение как возможность, но не как данность.

А. К.: Или Егор оказался хорошим артистом?

П. А.: Уверен, для Егора это была неожиданность. А для нашего правительства этот момент был знаковым, потому что Ельцин понял: сопротивления не будет. Что столь удививший его наш демарш с неожиданной отставкой — исключение, а не правило. Будь это правилом, он бы к нам относился по-другому, серьезнее, даже, может, с опаской. А тут он понял: ребята и не такое проглотят. И больше никогда, никакого, во всяком случае на моей памяти, жесткого кадрового решения с нами не согласовывали…

А. К.: Ты говоришь: больше никогда. А до этого, что ли, было? Ты же сам мне говорил, что вы, к сожалению, никогда ничего у него не оспаривали. Тогда зачем эта театральность? Вот это всегда меня в Ельцине поражало: зачем эта театральность? Этот надсадный, демонстративный правеж?

Г. Б.: Ну, это было иногда где-то и пошло, где-то и грубо, где-то вульгарно, но иногда это было очень уместно…

А. К.: For example? Когда это было уместно?

Г. Б.: Ну, вот небольшой пример. 19 августа 1991 года мы приехали из Архангельского в Белый дом. Где-то около 11 часов дня Коржаков выходит и говорит, что нас танки окружают. Ельцин сразу встрепенулся: а что? Что они делают? «Ну, там некоторые танкисты вылезли и разговаривают с людьми». Он говорит: «Да? Интересно. Я иду туда!» Я говорю: «Борис Николаевич, куда — туда?»

А. К.: Как куда? На танк!

Г. Б.: «Мы понятия не имеем, что там делается, что задумано…» — «Нет, я иду». Я говорю: «Нельзя этого делать, это недопустимо, потому что это может быть диверсия и все прочее». Он в ответ: «Ну ладно, пойдемте, посмотрим с балкона на улицу, что там на самом деле происходит». Выходит на улицу. Видит там какое-то шевеление. «Нет, я туда иду! Давайте мне наше воззвание, я туда иду». Я снова ему говорю: «Смотрите, крыши, окна — в любой момент может быть какая-то провокация, стрелки, снайперы, кто угодно». Все равно идем. Ельцин залезает на танк, читает воззвание. И через десять минут весь мир именно с этими кадрами получил исчерпывающую картину того, что происходит в стране.

А. К.: Я абсолютно согласен, что такие вещи, как чтение декларации с танка, — это абсолютно уместно, всегда правильно, и то, что Ельцин это понимал, значит, что он просто великолепный политик. Я говорю про кадровые решения, которые он иногда принимал спонтанно и публично, — вот это зачем? Вот эти все его «неправильно сидим»… Помнишь, как он Степашина³⁵ ставил?

О Гайдаре

П. А.: Слушайте, оставьте вы Ельцина в покое. Давайте о Гайдаре. Гена, что такого мы не спросили о Егоре, что ты считаешь важным сказать? Все, что люда не понимают, не знают, не чувствуют. Я не верю, что время само все расставит по своим местам. Я думаю, что нужно уже потихоньку нам начинать все расставлять…

Г. Б.: Да не, ну какие места… Я считаю, что у Егора было несколько потрясающих качеств, которые в своей совокупности действительно свидетельствуют о незаурядном человеке, достойном того, чтобы олицетворять российские реформы начала 90-х годов. Когда Егора не стало, его часто сравнивали и со Сперанским, и с Витте, и со Столыпиным, что, кстати, вполне уместно. Но сегодня для меня совершенно очевидно, что в истории новой России есть собственное имя: Егор Тимурович Гайдар. Что касается качеств личности и деятельности, то здесь для меня важно понимать следующее. Призванием Егора, его страстью была все-таки работа. Работа познавательная. У него был беспощадный, кропотливый, пытливый разум. И истина была его возлюбленной 24 часа в сутки. Но удивительным и странным образом в той биографии, которую он имел до того, как началось наше сотрудничество, копилось какое-то редкое совершенно качество, которое я называю «способность к практической логике». Людей мыслящих мало, но их достаточно. Людей, способных генерировать программы и концепции, еще меньше, но они бывают. А вот тех, которые имеют желание и способности практически это воплощать… В этом плане Егор, по-моему, по крайней мере в то время, оказался человеком исключительным и единственным.

А. К.: В день рождения Егора, 19 марта, по НТВ показывали фильм про Егора, и в нем было очень интересное интервью Хасбулатова. Он говорил, что не ожидал, но Егор оказался такой жестокий… Мне это очень интересно. Получается, что Хасбулатов просто не просчитал Егора. Он был уверен, что это такой «ботан». А Гайдар оказался человеком, умеющим принимать жесткие решения.

П. А.: На самом деле в народе именно Гайдар символизировал насилие и ассоциировался со всеми бедами начала 90-х. А посему собрал на себя всю возможную ненависть. И он, конечно, чрезвычайно мужественно и достойно к этому относился.

Г. Б.: Есть очень близкое мне определение людей, которые реализуют свое призвание. И призванием Егора была, конечно, познавательная деятельность, научная деятельность, исследовательская деятельность. Есть люди, которые достигают уровня предназначения. И вот это предназначение у Егора, на мой взгляд, бесспорно.

Гайдар соответствовал типу мужчины, описанного формулой, которую Грамши в свое время предложил, и она была близка и Швейцеру, и Ганди: «Пессимизм разума, который способен понимать всю трагичность человеческой природы и всю безнадежность усилий жить по правилам, и оптимизм воли».

В самые, может быть, важные времена у Егора оптимизм воли, безусловно, был. И были какие-то у него внутри пространства, которые исключали и компромисс, и откладывание решений, и перекладывание на кого-то другого.

А. К.: Я, особенно наблюдая за Егором в последние годы его жизни, могу сказать, что начал больше понимать истоки вот этой его смелости и мужества. Я понял, что у Егора это, видимо, наследственное. Он наплевательски относился к здоровью. Он был такой релятивист: будь что будет. Он очень любил жизнь во всех ее проявлениях, но не очень ею дорожил. Может быть, кстати, это связанные вещи. В рамках этого мне Егор абсолютно понятен, когда он автоматы раздавал — сначала в Осетии, потом у Моссовета. Может, он с этим автоматом сам под пули легко бы лег.

Г. Б.: Это интересный пример, потому что 3 октября 1993 года днем меня разыскал Филатов³⁶, и я вскоре приехал в безмолвный, парализованный Кремль — символ могущественной российской власти. И когда Егор появился с призывом вооружить наших сторонников и вывести их на улицу, я считал, что этого нельзя делать. Это нельзя делать по той причине, что мы несем ответственность прежде всего за людей.

А. К.: Ну, в этой рефлексии можно запутаться. Тогда вообще ничего невозможно. В этом смысле Егор, конечно, был человек без комплексов.

Г. Б.: Но люди встали и вышли, и Гайдар оказался абсолютно прав.

А. К.: Я ж тебе говорю, Хасбулатов обалдел! Он не ожидал такого жесткого адекватного ответа. Он уже думал, что победа у них в руках. Но победил Гайдар. Это потом уже была стрельба из танков по Белому дому, но сначала были вооруженные Гайдаром люди у Моссовета.

Анатолий Чубайс:
«Представление о справедливости у народа мы сломали ваучерной приватизацией»

Упоминаемый далее в этом интервью Григорий Глазков³⁷ как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, говорить про его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.

Я, как и Петя, знаю его больше 20 лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?

Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю.

Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.

Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.

Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове — каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как Мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…

Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы…

Альфред Кох

Петр Авен (П. А.): Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире — о конце 80-х — начале 90-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далекое прошлое — оно более актуально, и поэтому о нем все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью — это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далеком прошлом — о 1992-м и вокруг.

Анатолий Чубайс (А. Ч.): Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом — очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…

П. А.: У тебя ведь были особые отношения с Борисом Николаевичем, которые…

А. Ч.: В 1992-м у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.

Альфред Кох (А. К.): Мне Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним в одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.

А. Ч.: Да, это известный факт.

П. А.: Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности, в торгах с Верховным Советом относитель

Предисловие Лешека Бальцеровича

Я прочел эту книгу с огромным интересом, порой испытывая сильные эмоции. В ней идет речь об одном из важнейших достижений современной истории, которое описывается и анализируется не просто наблюдателями решающего процесса, а его непосредственными участниками. Эти люди – реформаторы, команда Гайдара – выступали за свободу личности, особенно экономическую свободу, которая является ключом к процветанию. Будучи представителями светлой стороны истории, они защищали основные права человека. И я считаю крайне несправедливым тот факт, что их по-прежнему часто винят в последствиях мер, которые либо принимались не ими, либо не зависели от их воли.

В книге содержится масса интересной информации, приводятся суждения ключевых участников первых преобразований в России. Беседы реформаторов помогают нам проследить развитие их экономических взглядов и программ в течение 80-х годов.

В книге прослеживается путь к развалу Советского Союза в 1990–1991 годах, когда ключевые политические фигуры не имели ни полной информации о происходящем, ни разрушительных намерений. Это напоминает нам о законе непреднамеренных исторических последствий. Беседы, собранные в книге, демонстрируют разительный контраст между пониманием и поддержкой реформ в СССР, а затем в России со стороны Буша – Бейкера в 80-х и начале 90-х годов и невниманием, пренебрежением к этому вопросу, которое демонстрировали Клинтон и его команда после американских выборов в 1992 году.

С точки зрения исторического процесса, включая такие события, как гражданская война в Югославии, мирный распад Советского Союза кажется просто чудом. Вопрос о том, каким образом это было достигнуто, как удалось избежать катастрофы, является одной из главных тем книги. Это историческое достижение принадлежит ключевым политическим фигурам страны: Горбачеву, Ельцину, Гайдару, Козыреву, Грачеву. В книге также проливается свет на одно трагическое исключение – войну в Чечне – и говорится о том, что ее тоже можно было избежать, если бы не просчеты и упущения со стороны Ельцина и некоторых представителей его окружения.

Авторы не боятся ставить перед собой ряд весьма трудных вопросов. Одним из важнейших является вопрос, мог ли либерально-демократический лагерь («младореформаторы») добиться лучших политических результатов, если бы выбрал другую политическую стратегию, то есть приступил бы к строительству собственной партии значительно ранее и дистанцировался от президента Ельцина, когда его собственный курс стал отчетливо расходиться с программой и позициями реформаторов. Решить эту дилемму по силам скорее инсайдерам, участникам событий. Аутсайдер вроде меня может только привести несколько сравнений.

Во-первых, решение заняться электоральной политикой и время, когда оно принимается, зависят от личных особенностей и предпочтений. Я, как и Егор Гайдар, относил себя к технократам, которые в начале сентября 1989 года были призваны исполнить историческую миссию – стабилизировать экономику Польши, в которой царила гиперинфляция, и трансформировать ее в динамичный капитализм. Я воспринимал эту миссию как довольно масштабную, верил, что ей необходимо посвящать 100 % своего времени и энергии. Думаю, что Егор понимал свою миссию таким же образом. У Вацлава Клауса, например, иные взгляды и предпочтения. Мой первый срок в правительстве закончился в декабре 1991 года, и лишь в начале 1995 года я решил принять участие в электоральной политике, став лидером партии свободного рынка – Союза свободы. После выборов, состоявшихся осенью 1997 года, мы создали правительственную коалицию с политическим блоком, сформированным вокруг «Солидарности», и общими усилиями протолкнули ряд важных реформ, в первую очередь все крупные приватизационные проекты, фундаментальную пенсионную реформу и реформы местных органов самоуправления.

Во-вторых, экономическая ситуация, унаследованная, например, странами бывшей Чехословакии, была куда менее драматичной, чем ситуация в Польше в 1989 году, не говоря уже о ситуации в России в конце 1991 года и ранее. Лидер команды экономических реформаторов в Чехословакии просто имел возможность посвящать неэкономическим вопросам больше времени, чем его коллеги в России и Польше.

В-третьих, блок реформаторов, возглавляемый Егором Гайдаром, добился значительного успеха на выборах в конце 1993 года, став крупнейшей фракцией в Думе. То же самое произошло с реформистской партией в Польше в 1991 и 1993 годах. До этого ни в Польше, ни в России партии реформ никогда не получали большинства мест в парламенте. Но особую весомость электоральному успеху «Выбора России» в 1993-м придает то, что население страны к тому времени страдало от экономической дезинтеграции, и не столько из-за реформ, сколько из-за наследия советской экономики. Поэтому причины последующего поражения партии реформаторов на выборах 1996 года следует искать в событиях 1993–1996 годов. Одной из таких причин, вероятно, является то, что народ стал ассоциировать партию с непопулярными программами президента Ельцина, осуществлявшимися в тот период. Но каким мог быть альтернативный сценарий? Победа коммунистов в случае, если бы партия реформ дистанцировалась от Ельцина, и развитие России по «лукашенковскому» пути? Эту опасность тоже не следует сбрасывать со счетов, и ее, конечно, учитывали и российские реформаторы. В Чехии, Польше и других странах Центральной Европы реформаторы не стояли перед столь драматичным выбором.

И наконец, политический успех первых экономических реформаторов далеко не всегда гарантирует абсолютный успех собственно экономических реформ. Здесь опять многое зависит от личных особенностей и предпочтений их инициаторов. Масштаб рыночных реформ в Чешской Республике при Клаусе нисколько не превосходит масштаб реформ в других странах Центральной и Восточной Европы, а темпы роста в этой стране ниже, чем в Словакии. Иногда принципы работают с точностью до наоборот: люди, вовсе не считающиеся реформаторами, осуществляют реформы под давлением обстоятельств или просто потому, что их прежние оппозиционные взгляды вытекали из недостатка информации либо склонности к политическому позерству. Именно так в книге выглядит Черномырдин в бытность свою российским премьер-министром. Словом, следует помнить о том, что политический успех реформаторов и успех реформ – это не одно и то же. Когда в 1998 году я предлагал ввести в Польше единую ставку налогообложения, парламент данное предложение заблокировал, но спустя пару лет оно уже массово вносилось на обсуждение теми партиями, которые раньше выступали против. И я считаю это одной из своих важнейших побед.

* * *

Еще более подробно в книге рассматривается вопрос об особенностях экономической системы, которая стала складываться в России 90-х, и неоправданных надеждах на экономический рост страны в тот период (да и позднее тоже). Инфляция долгое время сохранялась на очень высоком уровне, и ВВП начал расти только со второй половины 1999 года, после периода значительного снижения. Чем объясняются эти тенденции? В первую очередь я хотел бы отметить, что отрицательную динамику ВВП в России часто необоснованно увязывают со спадом благосостояния, который принято значительно преувеличивать по сравнению с оценкой этого показателя в странах Центральной и Восточной Европы. Все дело в том, что в России доля военной промышленности была гораздо выше, чем в этих странах. Поэтому сокращение военного сектора в России носило куда более выраженный характер, чем в странах ЦВЕ, что вело к существенному снижению ВВП, но не уровня благосостояния в целом. Выпуск танков в меньших количествах не приводит к снижению общего уровня жизни. Однако даже с учетом этой поправки экономические показатели России в то время давали повод для некоторого разочарования.

Данное обстоятельство определенно не может быть списано на недостаток экономических знаний команды Гайдара. Мое личное впечатление, равно как и ряда других авторов[1], таково, что по части знаний люди Гайдара не уступали своим польским коллегам. Однако российской команде пришлось работать в значительно более трудных и стесненных условиях. Во-первых, им достались в наследство «бомбы замедленного действия», которых не было у нас. Важнейшей из таких «бомб», вероятно, стало право рублевой эмиссии, которое было предоставлено центральным банкам республик уже в 1991 году. За сохранение рублевой зоны к тому же выступал МВФ! Нескоординированная эмиссия рублей – это фактор, сам по себе достаточный для того, чтобы стабилизация на начальном этапе переходного периода стала невозможной.

Во-вторых, у команды Гайдара было значительно меньше времени на реформы. К тому же в эти сжатые сроки она столкнулась со значительно более мощными политическими препятствиями, чем польская команда. У нас в Польше было в распоряжении более двух лет (с начала сентября 1989 года по декабрь 1991 года) на решающий реформистский толчок, да и парламент к нашим начинаниям был настроен сначала дружески, а впоследствии по крайней мере не враждебно. Это позволило запустить масштабную либерализацию, разоружить монополии, реорганизовать некоторые элементы государственного управления, заложить основы решающей макроэкономической стабилизации и начать приватизацию государственных предприятий. (Однако даже в таких относительно благоприятных обстоятельствах приватизация стартовала значительно позже, чем я планировал.) Гайдар и его команда таким запасом времени не располагали и столкнулись с куда более суровыми политическими ограничениями. Гайдару пришлось иметь дело с рядом задач, которые не стояли передо мной, – например, предотвращением конфликтов в некоторых регионах России. Это еще больше сузило пространство для маневров, что, скорее всего, и объясняет более ограниченный характер экономической либерализации в России или менее успешную демонополизацию экономики, чем в Польше, – особенности, которые негативно отразились на дальнейшей эволюции российской политико-экономической системы и, как следствие, на ее качестве. В процессе приватизации российским реформаторам пришлось столкнуться с такими «неудобными» вопросами, которые не стояли в странах Центральной и Восточной Европы, как, например, вопрос о проведении залоговых аукционов. С одной стороны, было невозможно не предвидеть, что эта схема приведет к усилению олигархических групп с отрицательными политическими последствиями, но и угрозу того, что в отсутствие данной программы в России может произойти прокоммунистический переворот, никак нельзя было зачислить в разряд пустых фантазий.

Учитывая унаследованные российскими реформаторами «бомбы замедленного действия», непродолжительность их пребывания в органах власти, политические ограничения, с которыми они вынуждены были считаться, специфические дилеммы, с которыми они столкнулись, было бы грубой интеллектуальной ошибкой (или интеллектуальной недобросовестностью) и огромной несправедливостью возлагать на них вину за то, по какому пути пошло развитие российской политико-экономической системы, и, соответственно, за неутешительные показатели российской экономики. В сложившихся обстоятельствах крайне трудно безапелляционно судить о том, что они могли сделать больше или сделать что-то лучше. Они, скорее, сыграли роль бравых камикадзе (выражаясь в духе авторов книги), ведя неравную борьбу с накопившимися проблемами и выполняя миссию поистине исторических масштабов. Они заслуживают глубокого уважения и глубокой благодарности.

Все это относится в первую очередь к Егору Гайдару. Беседы, собранные в книге, только укрепили меня во мнении, что он был исключительной личностью. В нем сочетались высокие моральные принципы, твердость ума, широта кругозора, решительность и мягкость манер. Какой редкий набор качеств!

Я убежден, что он является героем современной российской истории – да и истории всего мира. Очень важно то, что эта потрясающая книга способствует его реабилитации в глазах общества. И мы должны продолжить работу в этом направлении.

Лешек Бальцерович,

в 1989–1991 годах вице-премьер и министр финансов Польши.

Варшава, октябрь 2012 года

От авторов

Лежащая перед вами книга – сборник наших бесед с членами первого посткоммунистического правительства России, начавшего свою работу в ноябре 1991 года (а также с Дж. Бейкером – тогдашним госсекретарем США). Обычно это правительство называют по имени лидера его экономического блока – Егора Гайдара. Собственно, о Егоре мы и собирались говорить изначально, желая защитить его память от глупых мифов, удручающе несправедливых обвинений и разнообразной лжи. Однако уже во время самых первых встреч с нашими собеседниками мы вышли за рамки «бесед о Егоре» и начали обсуждать значительно более широкий круг вопросов – ситуацию в СССР накануне реформ Ельцина – Гайдара; возможные варианты действий; ошибки и компромиссы реформаторов; причины успехов и неудач и т. п.

Будучи экономистами, мы понимали, что важный фактор успеха любого дела – сравнительные преимущества его исполнителей. У нас их было два. Первое – наша вовлеченность в обсуждаемые процессы. Второе – близкие, доверительные отношения со всеми нашими собеседниками. Именно благодаря этим преимуществам нам, как кажется, удалось «выжать» из героев книжки много неожиданного, нового и благодаря этому что-то новое понять и узнать для себя и для будущих читателей.

На время работы правительства Гайдара пришелся распад СССР, смена общественно-политического строя во всех республиках бывшего Союза, изменение вектора внешней политики нашей страны и многое другое. Нас поразило, насколько порой по-разному вспоминают одни и те же события их участники. Насколько по-разному интерпретируют факты. Действительно, «правда у каждого своя» (даже у людей из одного политического лагеря, из одной команды). Это, однако, вовсе не означает, что воспоминания бессмысленны и «настоящую правду» невозможно найти. Наоборот, честные свидетельства непосредственных участников событий, особенно если они искренне готовы не только защищать сделанное, но и говорить о своих ошибках или нерешительности, помогают максимально приблизиться к пониманию того, «как это было на самом деле» и сделать необходимые выводы на будущее.

Большинство наших бесед публиковалось на сайте русского Forbes в 2010–2012 годах (и в сокращенной версии – в журнале). Мы бы хотели выразить огромную благодарность Владимиру Федорину, курировавшему этот проект в журнале, а позже ставшему редактором этой книги. Особая благодарность автору польских экономических реформ – Лешеку Бальцеровичу, любезно согласившемуся написать предисловие, и Карлу Бильдту, написавшему послесловие. И, конечно, всем нашим собеседникам.

Петр Авен, Альфред Кох

Книга, написанная из-под палки

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Евангелие от Матфея 7:6

Я не хочу писать этот материал. Он получается корявым, тяжелым, злым… Не хочется в сотый раз талдычить одно и то же. Что вот, мол, Гайдар спас от голода и войны, дал шанс на свободу и прочую всякую дребедень.

Я почитал отзывы на смерть Егора в Интернете. Там было в том числе (мне показалось, что в подавляющем числе) и такое милое, родное наше российское паскудство, которое ни мне, ни одному из моих товарищей не пришло бы в голову, умри кто-нибудь из наших бравых критиков.

Вот умер сразу за Егором доктор рабочих наук Василий Шандыбин, и что, кто-нибудь из нас вылез с глубокомысленными изречениями типа «собаке – собачья смерть» или «таскать – не перетаскать»? Нет. А ведь Василий Иванович нас не жаловал. И напраслину возводил, и, будем откровенны, клеветал.

А по Егору – вылезли. Поизгалялись от души. Ничего не скажешь, христианнейшие люди. Не чета каким-нибудь зачуханным чехам или португальцам. А тут еще Попов с Лужковым вылезли со своим креативом[2]. Вонь стоит – хоть топор вешай. А им хоть бы хны. Мы, говорят, правду сказали. Вранье – откровенное, осознанное и циничное – называется у них правдой…

Ни пост, ни молитва не могут остановить во мне животной брезгливости и ненависти к этим «добрым людям». Нет во мне христианского смирения. Вот и получаются мои слова корявыми и тяжелыми. Злоба душит меня, и обида кипит в моей груди. Если бы речь шла обо мне – мне было бы все равно. Честно! Клал я на этих дорогих россиян с прибором. Как, впрочем, и они на меня. В этом смысле мы квиты. Но Егор… Он их любил. Это я знаю твердо. Он стоически переносил все поносные слова в свой адрес. Я думал, что хоть после его смерти эти уроды успокоятся. И что им не радоваться – они пережили его! Но нет! Пинают и мертвого, пляшут на гробу, ухмыляются, думают – как бы так позабористее поддеть… И врут, врут, врут…

Вот такие мысли обуревали меня, и тут мне позвонил Петя Авен:

– Слушай, мне кажется, вокруг Егора и вообще нашего тогдашнего правительства накручено столько всякой белиберды, что молчать уже неправильно. Причем я не выношу как апологетики, которой грешат некоторые наши товарищи, так и такой дешевой чернухи, какой нас порадовали Лужок с Гаврилой. Поэтому, если ты готов к спокойному и максимально объективному диалогу, мне бы хотелось сделать с тобой материал о Егоре, о нашем правительстве и вообще о том времени…

– Готов ли я к объективному и беспристрастному диалогу? Господи, да говно вопрос! Я вообще – идеал беспристрастности и пофигизма. Давай, Петенька. Делаем материал. Сам давно хочу. В лучших традициях объективности и беспристрастности. Самое время с моим нынешним элегическим и благостным настроением. Тихая, лиричная грусть и умиротворение. Разве это не то настроение, в котором нужно делать объективный и беспристрастный материал, а?

– Ну вот и отлично! Я к тебе завтра приеду, и мы спокойно поговорим.

Назавтра Петя был пунктуален, элегантен, ироничен и эрудирован. Говорил он четко и кратко. Рублеными фразами. Чувствовалось, что он хорошо все продумал.

Альфред Кох, февраль 2010 года

Петр Авен (П.А.): Я думаю, мы должны говорить о Гайдаре. Последняя статья Попова – Лужкова очень показательна. Даже больше реакция на нее. Мне кажется, очень важно говорить правду. Она, безусловно, у всех своя, но если каждый попытается быть объективным, то мы получим более или менее истинное представление о нем и его роли в истории нашей страны.

Альфред Кох (А.К.): Вообще-то, я очень рад, что у тебя возникла такая идея. У меня у самого язык чешется с тобой поговорить про Егора, потому что не так много у нас людей, с которыми можно говорить о нем, не впадая в пафос и не пытаясь изъясняться лозунгами, окрашенными либо в либеральные цвета, либо в идиотско-державные.

П.А.: Очень важно избегать самых крайних оценок. С одной стороны, мы слышим, что Гайдар виновен во всем том, что произошло с Россией, в развале Советского Союза, в уничтожении военно-промышленного комплекса, в экономической разрухе, и много чего еще. С другой – меня, честно говоря, не меньше раздражают пафосные речи о том, что Гайдар и его команда, к которой я имею честь принадлежать, спасли Россию, что, если бы не мы, был бы голод и холод…

А.К.: Петя, давай последовательно разберем основные мифы, которые возникли вокруг Егора и вообще того правительства.

П.А.: Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, – это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.

Тезис о том, что никто не хотел идти в правительство в 1991 году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения все только и гадали, кого Борис Николаевич предпочтет – Гайдара или Скокова?

А.К.: Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я, в то время еще работал в Питере. Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков?[1][3] Бурбулис? Сам Гайдар?

П.А.: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я как либеральный экономист, считаю, что, если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И хотя в 1991 году магазины были пусты и купить, не выстояв длинную очередь, ничего было нельзя, я не видел в Москве ни одной павшей лошади, так чтобы ее на куски резали на Тверской, как в 1918 году в Петрограде.

Более того, я помню, что в Москве в 1991 году работали рестораны и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные.

А.К.: Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере, работали рестораны, ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня в тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь мне не казалась такой уж благостной. Я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин. Магазин уже закрывался, так люди выбрали себе организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту куру, чтобы ее «торгаши по своим не рассовали». И я вынужден был милиционера на ночь к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.

Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно – это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели сдохших кошек, собак, крыс, – это довольно наивно.

Но и про «36 случаев смерти от голода» в Зеленограде – это явный перебор. Тут Лужкову или Попову в их вранье изменило чувство меры. Я не исключаю, что, может, и были какие-то случаи голодных смертей. Так они и сейчас происходят.

Вон давеча (04.02.10) в Интернете была информация: «О двойной трагедии на Зеленоградской улице сообщает РИА “Новости”: умерли отец и дочь, первый – от сердечного приступа, а вторая, оставшись без присмотра, – от истощения. Правоохранительные органы Москвы устанавливают обстоятельства смерти 40-летнего мужчины и его трехлетней дочери. По предварительным данным экспертизы, смерть мужчины и девочки наступила около 30 суток назад. Судмедэксперты полагают, что отец и дочь умерли в новогодние праздники. По данным LifeNews, мужчина скончался от сердечной недостаточности, а его трехлетняя дочь-инвалид, которую он воспитывал в одиночку, – от истощения. Тела погибших направлены в морг. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Напомним: похожий случай произошел в октябре 2009 года. В квартире жилого дома в Хорошевском районе Москвы были обнаружены тела мужчины и его сына. Мужчине было 32 года, а его ребенку полтора года».

И что? Трагедия, конечно, но никому же не приходит в голову вешать эти смерти на Лужкова… И еще одна мысль: допустим, что это действительно имело место. Тогда очень характерно, что Лужков с Поповым, рассказывая об этих трагедиях, нисколько не чувствуют своей вины. А ведь они тогда были руководителями Москвы (а значит – и Зеленограда). Совершенно очевидно, что если эти смерти не вымысел, то тогда они в них виноваты даже больше, чем Гайдар! Эти геронтократы совершенно утратили способность посмотреть на себя критически…

П.А.: По поводу голодных смертей в Зеленограде я с тобой совершенно согласен. И также я не являюсь апологетом советской власти, как ты понимаешь. Моя жена тратила по четыре часа на покупку продуктов, обегая все окрестные магазины…

А.К.: Это когда вы из Вены приехали? На контрасте это особенно хорошо работает.

П.А.: И до того, как в Вену уехали, и тогда, когда из нее приезжали. Кстати, о Вене: когда ко мне туда приезжали в гости коллеги и друзья, я возил их смотреть мясные отделы магазинов. Для них это был шок.

А.К.: Ну да, я тоже в тот период фотографировался в Хельсинки на фоне мясной лавки…

П.А.: В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить. И когда сейчас говорят, что Советский Союз был рай на земле, – это ложь. Но тем не менее надо понимать, что голодомора тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали… Хотя если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.

А.К.: Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору как-то уже сказал – жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот если бы мы его дождались, на собственной шкуре его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено по достоинству. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь можно рассказывать все, что угодно…

П.А.: С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спешно спасать страну. Это большая проблема реформаторов: они приходят делать реформы как раз тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам.

А.К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свободы выбора для него было ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.

П.А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения…

А.К.: «Спасение» как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.

П.А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.

А.К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.

П.А.: Это верно.

А.К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское правительство было безответственным, что ли? Притом что Силаев [2], видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем, чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.

Чеки «Урожай-90»[4] – чистой воды афера, договор с Noga[5], лишающий Россию суверенного иммунитета, – кто все это делал? Силаев, Кулик? [3] Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, программа «500 дней». Маниловщина сплошная. Силаевское правительство, находившееся у руля полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!

П.А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то правительство не обладало.

А.К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.

В освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Если не удалишь, человек умрет – и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности – все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям – только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.

П.А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда в Польше, Чехословакии, Венгрии, то есть в 1989 году, многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками – как денежными, так и политическими.

А.К.: 1991 год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел под 7 ноября (кстати – очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. То есть реально оперативное управление экономикой началось с 1 января.

П.А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью… Оперативное управление было с первого дня.

А.К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.

П.А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.

А.К.: Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.

П.А.: Это и было самое главное.

А.К.: Но до этого предыдущий, 1991 год состоял из многих событий. Он, например, состоял из январской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова [4]. Я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что со вкладов в Сбербанке разрешили снимать не более 500 рублей в месяц.

П.А.: Этого не помнит вообще никто.

А.К.: И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой пришел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые, – украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в «Операции “Ы”» один из персонажей говорил – красть ничего не надо, все уже украдено до нас…

П.А.: Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре – что Гайдар уничтожил сбережения населения. Сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений.

А.К.: По логике обвинителей Гайдар раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.

П.А.: Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что, я думаю, действительно можно обсуждать, – что вся тематика социальной поддержки была на обочине. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 1992 году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, земли под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.

А.К.: Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент…

П.А.: Скорее всего, это фундаментально ничего бы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках, – да та же земля, можно было сделать. На эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, это одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать…

А.К.: Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.

П.А.: Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции – одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар, – этого сейчас никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами об этом не говорили и не говорим. Отсутствие коммуникации – это важное, большое упущение.

А.К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!

У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри – все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти… А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!

П.А.: Это еще один мой упрек нашему правительству. И самый главный.

А.К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.

П.А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но хоть что-то.

А.К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?

П.А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина [5], который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики – это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский агент, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы.

Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде – это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.

А.К.: Мы вскользь коснулись того, что помимо Гайдара на место руководителя реформ смотрелся Скоков. Но, видимо, кроме него еще много кандидатов смотрелось?

П.А.: Мы говорили, что не отказалось бы много людей. Я думаю, что не отказался бы и Лужков, и Явлинский [6] бы не отказался, и Лобов [7] бы не отказался. Поэтому то, что Гайдар оказался единственным, а все остальные свалили, – это ложь. Но Ельцин выбрал Гайдара. Почему он его выбрал? Ведь действительно мы считали, что главный кандидат – Скоков.

А.К.: А Явлинский?

П.А.: Гриша Явлинский тоже не отказался бы, наверное. Ну, может быть, поторговался бы, как обычно, какие-то полномочия особые попросил, что-то еще, но в принципе он бы тоже пошел бы. Почему же Ельцин взял Гайдара? Я вижу причин две. Самая главная, и в этом было величие (именно величие – я не побоюсь этого слова) Бориса Николаевича, что он понял в какой-то момент: надо радикально все менять. Все эти люди из старых обойм – Лобов, Попов, Лужков, Скоков, кто угодно, – они все предлагали какие-то стандартные госплановские меры, а эти меры – не работали.

А.К.: Какой-нибудь местечковый вариант венгерского социализма?

П.А.: Да. Какой-то социализм с элементами рынка. А надо было радикально, радикально все менять. Все старое, все эти мертвые социалистические рецепты не работали. Я сейчас читал мемуары Черняева, это вроде бы самый умный советник был у Горбачева. И я вспомнил, что Гайдар в 80-х годах рассказывал мне о предыдущем поколении горбачевских еще реформаторов: о Черняеве [8], Шахназарове [9], Бовине [10]… Мы же, когда были мальчишками, считали, что это такие крупные мыслители. Именно Гайдар первым без всякого пиетета их описывал, у него не было никаких иллюзий. Егор очень хорошо знал себе цену и легко мог дать понять собеседнику свой истинный масштаб. Он при этом очень хорошо понимал масштаб других людей. И он сказал, что эта горбачевская команда – ужасно слабая, что они неспособные совсем, причем надутые такие еще… Надутые, не очень умные, не очень образованные. Марксисты-реформаторы, одним словом. Гайдар им дал очень трезвую оценку и очень рано. Я вот сейчас, читая эти мемуары, убеждаюсь, насколько он был прав.

И, возвращаясь к теме Ельцина и его выбора, могу сказать, что и Лобов, и Скоков, и все остальные – они интеллектуально, конечно, были из тех же, из совка, и это было совсем не то, что нужно. И Ельцин это понял. Он понял, что нужно что-то совершенно новое. И Гайдар был этим новым.

Вот это первое, и я думаю, что главное. Второе – это то, что от личного общения с Гайдаром у Ельцина был культурный шок. Гайдар, безусловно, его покорил своей образованностью, специальными экономическими знаниями. И что еще важно было – решительностью. В реальности Гайдар, конечно, был менее решительным, чем мог казаться (если хотел). И я думаю, у Ельцина было твердое ощущение, что это те ребята, которые ничего не боятся. Он, наверное, подумал, что они будут землю рыть, они не связаны ни с какими советскими властными группировками, у них нет сентиментальности в отношении кого бы то ни было из высших эшелонов и они будут брать в свои руки рычаги власти. И вот это, мне кажется, тоже повлияло на решение Ельцина.

Я уверен, что Ельцин почувствовал, что Гайдар очень хотел. Понимаешь, когда ты человека принимаешь на работу и человек очень хочет, эта его энергия и упорство влияют на твое решение. Когда человек очень хочет, он будет больше стараться. Гайдар очень хотел! И Ельцин, я думаю, хотя и понимал, что многие согласились бы, выбрал Гайдара…

Вот Явлинский согласился бы. А Гайдар ужасно хотел. Это большая разница. Я думаю, что Борис Николаевич это тоже почувствовал.

А.К.: Но то, что ты сейчас рассказал, противоречит тому, что ты раньше говорил: что в результате Гайдар проиграл, потому что не боролся за власть. Сними это противоречие.

П.А.: И то и другое верно. Гайдар очень хотел власти, потому что он был реформатором. Но к ведению политической борьбы был не готов. Он, скажем так, в какой-то степени был реформатором «идеальным».

А.К.: В таком случае у него и представления о политической борьбе были достаточно идеалистические. Он не предполагал, что у политической борьбы просто нет правил.

П.А.: Совершенно верно. Он очень хотел, с одной стороны. Но не умел. Но то, что он хотел, – это точно. И третья вещь, про которую я все время забываю, – я думаю, что фамилия Гайдар сыграла роль.

А.К.: Может быть. В мой образ Ельцина это как раз укладывается. А что касается Егора, я убежден, что он просто прошел некоторую трансформацию, потому что на последнем этапе своей жизни он уже не хотел никакой власти. Мне кажется история такой: сначала он хотел власти. Потом он узнал, что нужно сделать для того, чтобы ее добиться. И с этого момента он ее расхотел. Потому что то, что нужно было делать, чтобы ее добиться, он делать не хотел.

П.А.: Он, конечно, был не борец, в том смысле, в каком у нас принято считать людей политическими борцами. Он не умел нагло и агрессивно тянуть одеяло на себя. Но я думаю, что тогда, когда он говорил с Ельциным осенью 1991-го, он ужасно хотел власти.

А.К.: Ему показалось, что поляна чистая, можно небольшим количеством неизбежной мерзости добиться большого позитивного результата.

П.А.: Да. А все дерьмо полезло, когда начавшиеся реформы выявили первые сложности. Сразу выявились сложности не только подковерной, но и публичной политической борьбы. Сложности, гадости… Я думаю, что Гайдар, как человек достаточно опытный, поначалу справлялся. Но постепенно накал страстей становился сильнее, чем на излете застоя, а у Гайдара если и были адекватные представления о политической борьбе, то представления 80-х, а не 90-х.

А.К.: Я сейчас не собираюсь сводить политические счеты, я просто хочу напомнить, что 1991 год начался не в ноябре 1991 года. И до момента, когда пришел Гайдар, что-то ведь происходило в стране. Может быть, ты более информирован, чем я: что же все-таки случилось, почему Явлинский не стал реализовывать свою программу? Ведь российский съезд народных депутатов дал ему карт-бланш, и единственное, чего он не добился, – это согласия союзного парламента. Но после августа оно не очень и нужно было[6]…

П.А.: Это странная история… Я в последнее время читаю про 1991 год, такое ощущение, что власти вообще не было ни у кого. До этого власть всегда была у кого-то. А тут вообще ситуация полного безвластия. Стало невозможно ни принять решение, ни отменить…

А.К.: Но какие-то решения все-таки принимались?

П.А.: Приниматься-то они принимались. Но в этом не было никакого проку. Мелкая лоббистская суета. Вроде программы «Урожай-90». Или прекраснодушие союзного центра, типа «ребята, давайте жить дружно!» Нет. В принципе реальной власти не было ни у кого. А все эти реформы нужно было делать достаточно авторитарно.

А.К.: И что, у Ельцина власть вдруг появилась как в сказке в ноябре 1991 года?

П.А.: Похоже, что так. К этому моменту у Ельцина в силу огромного количества причин сконцентрировался достаточный властный ресурс, и стало можно принимать необходимые решения. У него был достаточный уровень легитимности, поддержка народа, российского парламента, а союзный центр, напротив, власть постепенно утрачивал и из-за сепаратизма республик, из-за того, что многие переходили на сторону Ельцина, и, самое главное, союзный центр лишился поддержки народа после августа, после ГКЧП.

А.К.: Был же межреспубликанский комитет, возглавляемый Силаевым, и Явлинский у него был первым замом…

П.А.: Вот, кстати, и ответ на твой вопрос про Гришу. Явлинский, видимо, сделал ставку на союзное правительство – и проиграл. Может, именно этого он никогда не смог простить Ельцину, а Ельцин – ему.

А.К.: Насчет безвластия ты, наверное, прав. И здесь моя либеральная жилка дает о себе знать. Смотри: мы практически с августа, а может, давай будем откровенными, с января 1991-го прожили без правительства. И ничего. Из этого я делаю вывод, что вообще правительство-то не нужно!

И еще одна мысль мне нравится. Что говорят оппоненты ельцинского периода, того, который мы прожили в пресловутые «лихие девяностые»? Они постоянно говорят о том, что Ельцин развалил армию, флот, экономику, мы были слабые и т. д. А зато теперь будто бы Путин все это укрепил, укрепил суверенитет, и теперь на нас никто не нападет, нас не ограбят. Вопрос: если угроза нападения, ограбления и захвата наших сокровищ – это перманентная угроза в течение всего существования России, то почему в течение этих 10 лет, когда мы были слабы и у нас было все развалено, на нас никто не напал и нас никто не захватил?

П.А.: Потому что мы не нужны никому…

А.К.: Да, но из этого вытекает совершенно очевидный тезис: если мы никому не нужны, никто на нас не нападает и нападать не собирается, то зачем мы тогда укрепляем нашу армию и флот? И тратим на это деньги?

П.А.: Помнишь, как в «Собачьем сердце» профессор Преображенский говорит – виноват, вы не сию минуту хотите открыть дискуссию? То есть если ты хочешь обсуждать армию и флот, то это совсем другая тема…

А.К.: Хорошо-хорошо. Давай тогда про внешний долг. Это ведь еще одна претензия к Гайдару и к вашему правительству. И к тебе персонально как к человеку, отвечавшему за этот вопрос. Зачем вы весь союзный долг взяли на себя?

П.А.: Какая ситуация была с внешним долгом. Во-первых, Запад долго не мог для себя решить, с кем разговаривать: с нами или с союзными властями, которых уже к тому моменту де-факто не существовало. Но западные бюрократы этого не хотели понимать и принимать.

А.К.: Запад был против развала Советского Союза?

П.А.: Бюрократия Запада – это точнее. Запад и западная бюрократия – это две разные вещи. Западная бюрократия, отвечавшая, в частности, за получение внешнего долга, конечно, была против. У них все было на мази: есть налаженный и отработанный годами процесс получения долга, есть с кого получать, все ясно и понятно. И неожиданно эта страна исчезает. Как-то нехорошо.

А.К.: Здесь у меня сразу вопрос. Западная бюрократия, она все-таки в большей степени подчиняется политической логике и политическим властям, чем российская?

П.А.: Логика там такая, какая бывает у любой бюрократии, – безопасность собственных позиций и незыблемость установившегося порядка. Когда мы пришли, а я с самого начала отвечал за внешний долг, первой их реакцией был ужас. С кем говорить, как получать внешний долг, как и с кем обговаривать его получение? Всем было непонятно. Они долго вообще отказывались с нами разговаривать и признавать очевидное – СССР больше нет и, соответственно, нет привычных для них правил и визави на переговорах. Поначалу мы решили разделить долг пропорционально между всеми республиками бывшего СССР, но западные бюрократы не хотели этого слушать в принципе, потому что им хотелось вести переговоры с кем-то одним, а не с группой маловменяемых суверенных республик. По-своему они были правы.

Мы понимали, что если не урегулируем отношения с Западом по поводу долгов, то не получим от МВФ, от правительств, от компаний никаких кредитов, инвестиций, займов. То есть не сможем выйти на мировой рынок капитала. А для нас это было критично.

Поэтому под влиянием наших западных коллег была выработана позиция о солидарной ответственности. Они говорили: вы там разбежались, но вы все вместе отвечаете за внешний долг. Как вы там между собой будете делить его, нам неважно, но отвечать будете все вместе.

Очень скоро выяснилось, что эта схема тоже не работает. Потому что ряд республик в принципе не могли платить ни цента. Например, Таджикистан. Или Молдавия. Грузия, наконец. А как ты понимаешь, принцип солидарной ответственности предполагает, что если хотя бы одна страна не платит, то отвечают все равно все.

Потом, даже в рамках солидарной ответственности долг нужно было поделить между бывшими республиками. Запад это очень пугало, поскольку ясно было, что вопрос о том, как делить, затянется на годы и десятилетия. У каждого же свои аргументы. Например, прибалты отказывались даже начинать переговоры на эту тему. И это была еще не самая тяжелая позиция. И в этой ситуации мы посчитали, что нам, безусловно, разумнее взять все на себя.

А.К.: Почему?

П.А.: Во-первых, необходим был доступ к рынку капитала. Без этого разрушительный спад преодолеть было невозможно. Необходимы были прямые инвестиции, для финансовой стабилизации – кредиты МВФ и т. д. Транши МВФ мы получили во многом (если не исключительно) благодаря тому, что урегулировали вопрос долга.

Потом, на нас так и так приходилось больше 61 % долга. Если бы мы его поделили, российский кусок был бы все равно большой, хоть по ВВП, хоть по населению, хоть по чему-то еще. Поэтому то, что мы дополнительно брали на себя, было относительно немного.

Во-вторых, мы считали, что СССР, конечно, много денег был должен, но и ему должны были никак не меньше. Обязательств перед Советским Союзом было примерно на $150 млрд. Плюс, если мы становимся единственным правопреемником СССР, то все его имущество за рубежом становится российским, а это еще миллиарды долларов.

Еще мы рассчитывали, что нам долг выгодно реструктурируют. К тому же это решение в целом укладывалось в логику правопреемства СССР, согласно которому Россия получила место в Совете Безопасности ООН и статус ядерной державы.

И благодаря такой нашей позиции мы уже в январе, когда все это начали, добились от МВФ согласия на финансовую помощь. Вот откуда фраза Лужкова и Попова, что Гайдар получил миллиарды долларов финансовой помощи. И летом 1992 года мы ее получили – $1 млрд. Это было, безусловно, очень мало. Но это была критически важная помощь. В 1993–1994 годах Черномырдину [11] дали еще 3 млрд.

А.К.: Да, я помню, что за все 90-е были получены какие-то смешные деньги. Итак, логика была такая: мы получаем не только долги, но и активы в виде долгов нам, имущество за рубежом, плюс политическое решение в виде членства в Совете Безопасности и т. д. Но правильно ли я понимаю, что из перечня тобой перечисленных аргументов один оказался неверным: мы рассчитывали на хорошую реструктуризацию, а этого не случилось…

П.А.: Неправда. Это случилось. Соглашение с Парижским клубом было замечательным. Оно было написано на условиях не хуже, чем у поляков, чем у остальных стран Восточной Европы. Реально. Условия, которые мы согласовали в 1992 году и подписали в 1993-м, были очень выгодными. И Россия стала признанной страной, отношения с Западом нормализовались.

А.К.: А что выяснилось по поводу долгов нам?

П.А.: Тут были и удачи, и поражения. Например, платежи от Индии были значительны. Только Индия была должна 10 млрд.

А.К.: И она их платила?

П.А.: Платила. В основном, правда, с 1994 года. Общая же картина с валютным долгом была такая. СССР был должен в 1991-м, когда я пришел в правительство, $97 млрд. Их них Парижскому клубу – $48 млрд, и остальное – компаниям и собственным гражданам. А нам были должны $150 млрд. Из них $70 млрд – это страны СЭВ. Эти суммы плохо взыскивались. Были, конечно, и безнадежные долги, львиную их долю мы, как и все остальные страны-кредиторы, вынуждены были простить. Это была «Черная Африка» и тому подобные страны.

А.К.: Все правильно. Реальной экспертизы долга вам никто все равно дать не мог, потому что все эти выдающиеся специалисты-практики из советского правительства, я думаю, в терминах взыскания его и не рассматривали.

П.А.: В СССР руководствовались идеологией. Как говорится, чисто политические решения.

А.К.: А что ты скажешь о помощи Запада?

П.А.: Она оказалась очень слабенькая. Мы запросили у МВФ в 1992 году $6 млрд, а получили $1 млрд. А Лужков и Попов говорят о каких-то мифических миллиардах западных денег, которые получил Гайдар…

И вот тут я хотел бы опровергнуть еще один из устоявшихся мифов. Гайдар не действовал по указке Запада, и Запад не помогал ему проводить реформы. А даже в некоторых случаях, как, например, в случае с урегулированием советского долга, Запад занял деструктивную позицию. Особенно вначале. То же можно сказать и о финансовой помощи при проведении реформ. Она была ничтожной.

А.К.: Можно ли сказать, что из-за такой позиции Запада, когда, например, выплатить ему в счет долга СССР в 1992 году нужно было около 6 млрд, а финансовой помощи было всего на миллиард, случилась та самая гиперинфляция, которая и сформировала враждебный реформам социальный фон?

П.А.: И да и нет. Я бы сказал, что это была одна из причин, но не единственная. Во-первых, инфляция была предопределена колоссальным денежным навесом, который сформировался на руках у населения в конце 80-х и начале 90-х в результате абсолютно безответственной денежной политики союзных властей. Безоглядное повышение зарплат всем категориям рабочих и служащих, сохранение пенсий работающим пенсионерам и многие другие вещи, с одной стороны, и упрямое следование сталинско-брежневским нормам по регулированию цен, с другой, делали всплеск инфляции при переходе к свободным ценам неизбежным. Что, собственно, и произошло. Цены действительно выросли. Оптовые цены выросли в 3–4 раза, а зарплата – только в 2–3 раза. А вот вопрос, кто виноват дальше в этой большой инфляции, действительно интересный…

А.К.: Ты имеешь в виду эмиссию на покрытие дефицита бюджета? Или эмиссию, которую делал ЦБ по собственной инициативе и направлял непосредственно предприятиям, как это тогда называлось, «на пополнение оборотных средств»?

П.А.: Все вместе. В том-то и дело, что если брать эмиссию, которая была сделана, то 40 % эмиссии шло на покрытие дефицита, а 60 % шло предприятиям. Вопрос о том, кто виноват, что Центральный банк вел эмиссионную политику, не вполне согласованную с правительством, я считаю открытым.

У нас было три вида бюджетной политики в 1992 году. Первые несколько месяцев после нашего прихода была достаточно жесткая политика. Потом, ближе к лету, Гайдар во многом уступил как хозяйственникам, так и политикам и сильно смягчил бюджетную политику. Однако осенью мы снова начали сдвигать все в нужное русло. В результате бюджетный дефицит в 1992 году был вдвое меньше дефицита 1991 года. В 1991 году он составил 20 %, а в 1992-м – только 10 % от ВВП.

Это большой дефицит, безусловно, почти смертельный. Но за год сокращение бюджетного дефицита вдвое… Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть! Наверное, можно было вести себя еще жестче, но тогда получается логическая нестыковка у наших оппонентов. С одной стороны, они критикуют «шоковую терапию», а с другой – выступают против инфляции. В то время как «шоковая терапия» и есть единственное, пожалуй, средство борьбы с инфляцией. Особенно в тот момент.

А.К.: Дело в том, что оппоненты обладают тем достоинством по сравнению с нами, что они не ограничены логикой.

П.А.: Это точно. Теперь подробнее. Вот это абсолютно безответственное финансирование предприятий непосредственно ЦБ. Насколько это было согласовано с Гайдаром, я не знаю. Но 60 % эмиссии шло из ЦБ напрямую на предприятия. Сейчас любой вам скажет, что это – безумие. А тогда такие действия нашими депутатами считались очень даже разумными.

А.К.: Помню совещание в мэрии Санкт-Петербурга, когда руководитель петербургского отделения Центрального банка собрал предприятия в большом актовом зале и объяснял им подробно, как открывать счета в ЦБ. И как на эти счета будут перечисляться деньги.

П.А.: Тем не менее я не считаю, что на 60 % инфляция была обусловлена политикой Центрального банка. Я думаю, что Гайдар принимал или должен был принимать участие в решениях ЦБ, потому что Центральному банку быть полностью независимым от правительства в наших условиях всегда невозможно, поэтому какая-то мера ответственности за это на правительстве тоже лежит.

В конечном итоге в условиях такой трансформации экономики и общества в целом сокращение дефицита бюджета в два раза за один год говорит о разумной бюджетной политике. Вот Андрей Илларионов [12] до сих пор пишет, что Гайдар был не жесткий финансист, а политик-популист, но это несправедливо.

А.К.: Все-таки ты слишком требователен к Гайдару и вашему правительству в целом. Ты не забывай, что в то время руководителя ЦБ назначал хасбулатовский Верховный Совет, уже находившийся к тому моменту в жесткой оппозиции к Ельцину и его политике. Да и внутри президентской вертикали тоже не было единодушия. Вспомни хотя бы вице-президента Руцкого [13] с его «чемоданами компромата». В этих условиях политика ЦБ вполне могла быть не только не согласованной с правительством, но и прямо противоположной его политике. И вины Гайдара в этом нет.

Другой разговор, что Гайдар недостаточно боролся за то, чтобы его поддерживало большинство депутатов и чиновников. Он, видимо, должен был интриговать, обманывать, подкупать, предавать, налаживать отношения с последними мерзавцами и подонками. А он этого не делал. Но, насколько я его знаю, он этого делать и не умел. Нет среди моих знакомых человека, хуже Егора подходящего для такого рода деятельности.

Ты можешь сказать, что это означает профнепригодность Гайдара как политика (а значит – и как премьера), потому что настоящий российский политик должен все эти низости уметь делать блестяще. И на это мне нечего будет возразить, потому что даже сам Егор считал, что он политик так себе, на троечку.

П.А.: Хорошо, что ты начал об этом. Мы должны более подробно остановиться на Гайдаре как личности. Есть одна вещь, о которой я уже говорил. Гайдар был человек очень смелый. Вот ты как-то сказал мне, что Гайдар – очень русский человек. Мне так не кажется. К сожалению, по моим представлениям, русский человек сегодня – это человек, очень компромиссный с самим собой. Жесткие принципы? Это не характерная черта русского человека. Мне кажется, что в России и революция 1917-го, и разрушение церквей вчерашними верующими, и подчинение сталинизму в течение десятилетий имели место потому, что был огромный слой людей, крестьянства прежде всего, которые не имели жестких нравственных принципов.

Но буквально в двух шагах от них было русское офицерство, которое имело очень жесткие принципы. И Гайдар для меня остается именно русским офицером. Он же вырос в военной семье. Это был, возможно, самый «правильный» человек из тех, что я знаю. Чрезвычайно принципиальный. С чрезвычайно жесткими понятиями о чести и достоинстве. Например, Гайдар вообще не мог хамить. Он совершенно не был хамом. Егор мне рассказывал, как в детском саду полез драться, потому что обижали девочку. Девочку нельзя бить ни при каких условиях – так он считал до конца своей жизни. Можно совершенно не сомневаться, что, если при Гайдаре кто-то нахамил бы любой женщине, он полез бы драться. Сразу. Хотя делать этого не умел вообще. Тем не менее Егор, безусловно, стал бы ее защищать. В этом он был абсолютно и жестко принципиален.

При этом он был абсолютно не «ботан». Очень «от мира сего». Хорошо понимал устройство власти. Отлично чувствовал иерархию.

Очень смелый. Его можно было легко представить командующим тонущим кораблем. Он бы, безусловно, не боялся, не пугался, не паниковал, вел бы себя очень достойно. Он был в высоком смысле человеком чести. Это замечательное качество. И очень твердых нравственных принципов. Вот у нас все время обсуждается тема богатства и бедности. Но с ним обсуждать темы взяток, коррупции…

А.К.: Притом что он всегда был человеком очень скромного достатка…

П.А.: Именно. Для него эта тема была абсолютно неприемлема. Он был вне дискуссий на эту тему. Есть рассказ Немцова [14], как он икру ему принес, а Егор его выставил. Это все очень точно. Он был человеком чести, и это – редчайшее качество.

С другой стороны, и это тоже надо сказать прямо, он был интровертом. Общение с незнакомыми людьми давалось ему с трудом. Он, например, реально сломался, попросту не смог разговор вести, когда к нему пришли шахтеры требовать повышения зарплаты. Сопротивляться давлению людей, живых людей, ему было трудно. Трудно.

И эта сторона проявилась в его отношениях с Ельциным. Ему не всегда хватало силы, глядя глаза в глаза, сказать то, что Б. Н. не хотел слышать. Ельцин был человек очень сильный. Особенно в начале 90-х.

Вообще Гайдар был сложный человек. Но, на мой взгляд, принципиальность была, конечно, самой характерной его чертой. Надо сказать, что никто в команде, ни один человек, в этом смысле, в смысле принципиальности и таких высоких моральных качеств, рядом не стоял. Никто. Ну, многие старались. Но все это было пустое… Он во многом поэтому и был нашим лидером.

А.К.: Может быть, поэтому некоторые наши товарищи до сих пор и держатся на плаву? В силу адаптивности собственной морали?

П.А.: Конечно. А вот очень интересно, что Гайдар на тему морали не любил говорить.

А.К.: Мне кажется, Егор считал, что это пошло – с серьезной мордой рассуждать о морали. Однако вопросы морали, если их широко трактовать, – это, скажем так, неизбежная часть любой политической полемики. Если ты в ней участвуешь, то ты неизбежно должен уметь говорить на эти темы. С той или иной степенью талантливости. А Егор старался не участвовать в политической полемике!

П.А.: Да. Вот у меня такая аналогия: Зинаида Шаховская, которая всю жизнь любила Набокова и поэтому много о нем думала, писала, что Набоков постоянно рассказывал о прошлом богатстве своей семьи. Ну ты помнишь – «роллс-ройс» и т. д. И именно по частоте этих воспоминаний было понятно, что по-настоящему богатым он никогда не был. Например, когда Феликс Юсупов, разорившись, жил во Франции, он заказывал обед, не думая о том, что у него в кармане нет ни одного франка. Потом, когда уже поел, он говорил: «Ну, я думал, найдется откуда-нибудь». Просто он всегда до этого жил в ситуации, когда деньги были, они не были дефицитом, их было настолько много, что можно было о них не думать. Для Юсупова деньги не существовали как субстанция, как предмет размышлений. А для Набокова существовали. Так же и Гайдар: он не рассуждал о принципах, потому что они у него были незыблемы и необсуждаемы и на эту тему не надо было думать.

А.К.: Есть еще один нюанс. Если, допустим, взять биографию среднестатистического советского человека и биографию Гайдара, то можно сказать, что Гайдар в общем-то вырос в золотой клетке. И как человек, который вырос в такой среде, он, конечно же, исходил из достаточно идеалистического представления о народе-богоносце. И в связи с этим то, что он стал узнавать (после того как он возглавил правительство, а потом и позже), для него, я думаю, было серьезным откровением.

П.А.: Знаешь, да. И еще важный штрих. Я считаю, что и он, и Чубайс излишне благоговели по отношению к Борису Николаевичу.

А.К.: Это правда. Хотя в конце жизни Гайдар стал смотреть на Ельцина значительно трезвее.

П.А.: Но когда мы только пришли, это благоговение сильно мешало вести свою политическую линию, а не быть придатком Ельцина. Надо было всегда понимать, что Ельцин рядом, но он – не мы. А этого не было.

А.К.: Говоря о Егоре, каким он был в конце, в последние годы жизни, могу сказать, что он на меня производил очень сильное впечатление стоицизмом и мужеством, с каким он нес свой крест.

Вообще поражений в жизни существенно больше, чем побед. Это нормально. И напрасно люди боятся поражений. Без них они никогда не станут мужчинами.

Если смотреть на бизнес как на некую модель жизни, то там если один из десяти начатых проектов выстреливает, то это хорошая статистика. А девять – это все шлак. И я все время думал: есть ли в этом какой-то дарвинизм, универсальный закон природы, или это просто человеческое устройство? А потом я однажды смотрел передачу по Animal Planet про хищников – оказывается, у них гормон радости вырабатывается очень редко. Потому что на десять охот у них только одна удачная. Поэтому они все время ходят злые и в очень хреновом настроении. Но при этом на хищника всегда смотришь как на очень серьезного пассажира. С ним шутки плохи. Хищник всегда производит такое брутальное впечатление, в отличие от антилопы или даже жирафа. Поэтому битый, отпизженный Гайдар производил на меня впечатление очень серьезное.

П.А.: Да, я думаю, что он действительно сильно вырос.

А.К.: И есть еще одна черта Егора, которую нужно отметить. Он никак не мог порвать паутину связей с властью до конца. Его все-таки тянуло к власти. Он был державен.

П.А.: Он был абсолютно державен. Он был, безусловно, патриот, во всех смыслах этого слова. И он совершенно не был демократом-диссидентом. Как и все мы.

Мы, команда Гайдара, были вполне готовы делать карьеру в СССР. Нормальную карьеру экономистов – ученых и советников. Во времена нашей юности Егор видел себя руководителем группы консультантов ЦК КПСС… Реформы в рамках возможного… По сути, мы были где-то посередине между советской партийной номенклатурой и «демократической общественностью» – демшизой, как, впрочем, и большая часть научной и творческой интеллигенции… Но на первом этапе в 1992-м именно демшиза нас поддерживала.

А.К.: Ну да. Но демшиза потом быстро переметнулась к Григорию Алексеевичу. Вы же не устроили ей изящную жизнь? Не устроили…

П.А.: Ну да, потому что мы были совсем не они. Мы были совсем не диссиденты.

А.К.: Когда сегодня спрашивают, почему Егор продолжал до конца жизни консультировать и сотрудничать с нынешним антидемократическим режимом полковников КГБ, ответом является как раз эта его державность. Без этого элемента его поведение необъяснимо.

Пару лет назад мне Егор честно признался, что начало путинского правления было самыми счастливыми годами его пребывания у власти. Он был одним из руководителей фракции Союза правых сил в Думе и членом комитета по бюджету и налогам. Он разработал закон о плоской шкале подоходного налога, работал над бюджетными законами, законами о земле и т. д. И он говорил, что практически все его инициативы принимались на ура, быстро визировались, «меня везде принимали, везде выслушивали, это было ровно то, чем я хотел всю жизнь заниматься». То есть он говорил, что работа советника больше соответствовала его темпераменту и мироощущению, чем работа проводника реформ и публичного политика.

П.А.: Ну, тут сложно. Я думаю, что, если бы ему предложили место премьера, он бы всегда согласился, даже сегодня. Я же говорю: он был государственник и хотел служить государству… Я хорошо помню 1993 год и его второе назначение в правительство. Я собрался было его отговаривать, так как делать ничего не дадут, а для репутации – плохо. Но, приехав к нему и его увидев, понял, что он очень хочет вернуться. И ждет моего одобрения. Что я, увы, малодушно и сделал, уступая его желанию.

А.К.: Может быть. Но вероятность возвращения после 1994 года была равна нулю. Именно из-за этих его личных качеств, я думаю. Даже куда более компромиссный Касьянов [15] все равно в конечном итоге не нашел себя в нынешней власти.

П.А.: Да, интеллект, принципиальность и интровертность – это, пожалуй, были его самые характерные качества. У него были личностные качества, которые способствовали тому, чтобы он стал лидером, но интровертность, конечно, этому мешала. Он, в общем, понимал людей, разбирался в человеческих отношениях, мог их строить. Умел зажечь своими идеями близких. Но этого недостаточно. Лидер должен уметь работать с большим количеством людей, а серьезная проблема Гайдара была в том, что ему очень некомфортно было среди незнакомых людей. Он не мог быть публичным политиком.

А.К.: Любой человек чувствует себя не в своей тарелке среди незнакомых людей.

П.А.: Не скажи. Вот Борис Николаевич, я думаю, чувствовал себя комфортно в любой толпе. Настоящий лидер, мне кажется, очень быстро становится другом всем, он себе сам друзей формирует. Этого качества Егор не имел. Ему это доставалось очень тяжело. Для того чтобы Егор кого-то перетащил на свою сторону, ему нужно было, чтобы этот человек его заинтересовал лично. А заинтересовать его мог только человек с интеллектом выше определенного уровня. А без такой заинтересованности он не мог загореться, не мог увлечь человека, не мог и не хотел нравиться…

И в значительной степени из-за этого нас было мало. Широкой базы поддержки у нас не было. Ни в одной социальной группе. Это было слабой стороной нашего правительства.

А.К.: Я не знаю тогда, что в твоем представлении хороший руководитель. Приведи мне пример хорошего руководителя. Я не очень чувствую менеджмент-стиль Бориса Николаевича, поэтому…

П.А.: Я не о менеджмент-стиле, я о стиле политика. Я считаю, что, например, Путин – прирожденный политик. Глубоко понимающий народ, не обольщающийся на его счет, умеющий массу людей сделать своими союзниками… Вопрос только в том, какие цели он ставит, что он считает хорошим для страны, но по личностным качествам он, безусловно, блестящий публичный политик. Его идеалы далеки от идеалов команды Гайдара, но Путин – настоящий лидер. Человек, умеющий, если нужно, слукавить, умеющий выступать не только перед интеллектуалами, умеющий говорить с народом, умеющий обаять… Это элементарные качества лидера. Политического лидера. Вот таких качеств у Егора не было.

А.К.: Есть много чего еще рассказать о Егоре. Может, продолжим через некоторое время?

П.А.: С удовольствием. Но тогда давай приглашать еще кого-нибудь из нашего тогдашнего правительства и разговаривать уже на троих.

А.К.: Отлично. Я готов.

П.А.: Ну, пока.

А.К.: Пока…

Геннадий Бурбулис:

«Ельцин служил нам!»

Геннадий Бурбулис – отец-основатель гайдаровского правительства. Он был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.

Гена – человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Это, как вы понимаете, большая редкость и настоящая находка для сладкой парочки Гайдар – Ельцин. Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры – мощная, силовая, скоростная – выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.

Однако он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне), и для него все наши наезды и подколки – комариные укусы.

Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я – злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя – рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы – это не вполне мы. («А может, и вполне?» – подумает, например, мой недоброжелатель.) Но иначе Гену нам было никак не раскачать. Итак…

Альфред Кох

Альфред Кох (А.К.): Я тебе уже рассказывал, что мы делаем книжку о Егоре. И мы хотим побеседовать с членами его правительства. Начинать нужно, конечно, с тебя, так как ты отец-основатель этого правительства.

Петр Авен (П.А.): Ты был как-то посередине между Ельциным и командой Гайдара. Очень часто являлся организатором наших творческих посиделок. Я в то время не очень понимал ни отношение Ельцина к нам, ни как себя позиционировать по отношению к нему. Ты же был намного взрослее и намного лучше знал Бориса Николаевича, который всех нас так или иначе убрал (мне казалось тогда, что достаточно неожиданно), и тебя, между прочим, даже первым… По времени давай начнем с августа 1991 года – наше появление во власти обусловил путч.

А.К.: Ну, давай, Эдуардыч, расскажи, как ты проснулся ранним утром 19 августа 1991 года, а тебе сообщили приятную новость: танки в городе.

Геннадий Бурбулис (Г.Б.): Да… У вас, я чувствую, такой творческий энтузиазм!

Люди и идеи

А.К.: Ген, мы просто хотим попробовать восстановить историческую правду. Вот ты проснулся 19 августа…

Г.Б.: При чем здесь 19 августа? Я вообще-то хотел бы, если у вас такой серьезный замысел, попробовать понять то, что вы как сверхзадачу сформулировали. Вы хотели бы получить ту правду, историческую, человеческую, которую никто еще до сих пор не выразил, не сформулировал, не обобщил. Но если вы считаете, что такая правда содержится в воспоминаниях участников и очевидцев, то это легкий самообман. Я всегда придерживался того, что события могут быть поняты содержательно и максимально объективно, если мы стараемся в их связи увидеть историю идей, историю людей и тех событий, которые их объединили в каком-то пространстве.

Произошло фундаментальное историческое событие. Обрушилась, может быть, одна из самых зловещих империй в истории человечества – Советская империя. В кульминационных, принципиальных моментах этого события совместными поступками, совместными переживаниями, совместными действиями оказались связаны люди принципиально разных поколений, принципиально разного мировоззрения, принципиально разного образования, принципиально разной культуры…

П.А.: И принципиально разных целей.

Г.Б.: Вот сейчас я говорю про идеи, про историю идей, и я знаю, что Алик будет нервничать, поскольку его будет интересовать только фактура…

А.К.: Послушай! Ты же не для философского сборника интервью даешь!

Г.Б.: Но я же – это я! То, что я сейчас говорю, – это самая реальная жизнь! Потому что до сих пор еще не освоена та методология, которая позволяет то, что с нами происходило, что происходило с нашим личным участием (и его можно без каких-либо колебаний назвать историческим), опредметить…

История идей имеет самостоятельное, сущностное значение. Вот вы перед началом интервью говорили о том, что надо было нам свое лицо в работе с Ельциным более четко определить. Тогда, может быть, его колебания вовремя были бы как-то уточнены, и мы не попали бы в ту яму непоследовательных решений и нашей беспомощности, потому что он просто вернулся бы к самому себе. И в этом отношении мы можем только гордиться какой-то работой с фундаментом, а вот само здание полноценное создать нам не удалось. Поэтому я бы предложил еще раз подумать вместе о том, что такое был Борис Ельцин как явление. И все вот эти конкретики – сдал одного, не сдал другого, почему выставил на избиение Гайдара на съезде, увильнул, на что рассчитывал – они будут более понятны.

Если же вы делаете работу, где Егор выступает некоторым событийным стержнем, тогда тоже придется делать небанальную, нестандартную диагностику: что такое Егор, как он врастал в эту реальность из своего юношества, из своего научно-публицистического периода, из жизни до этой власти. Понимаете, о чем я говорю? Потому что я хоть и с уважением и даже с какой-то здесь огромной симпатией отношусь к вашему замыслу, но очень боюсь, что он не до конца сформулирован как задача.

А.К.: А ты не бойся! Если мы напишем плохую книжку, то ведь это мы напишем плохую книжку. Ты же нам дай хорошее интервью – вот это и будет твоя работа.

Г.Б.: Написать книжку, чтоб ее читали, – это другая задача. Ты же мне сказал, что хочешь написать правду…

П.А.: Кончайте препираться. Гена! Давай начнем с Ельцина и Гайдара. У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду.

Ельцин: вместе и рядом

А.К.: Ответь мне, у тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?

Г.Б.: Я вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще, это реальная кульминация наших отношений. Нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор. Мы очень долго и серьезно обсуждали и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать – и точка.

А.К.: Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент – это президент всех россиян, а не одной партии. Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?

Г.Б.: Да. Я говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другой – президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.

А.К.: Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?

Г.Б.: Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Что-то в этом роде… Моя же идея была такая: если мы идем на риск выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере, публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не отождествлять себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной позицией. Чем все это кончилось – вы знаете. Ну а 1994 год – это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.

А.К.: Гена, а когда ты начал с Ельциным работать?

Г.Б.: Я познакомился с ним в связи с выборами народных депутатов СССР в 1989 году. Мы организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: национально-территориальный округ № 1, то есть вся Москва. Где он в конце концов и победил.

Тем не менее мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. Технологически и организационно избирательную кампанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда в марте-апреле, так я с ним лично и познакомился. Когда на самом съезде мы начали группироваться в то образование, которое вскоре будет называться Межрегиональной депутатской группой, то Ельцина, в принципе, многие не знали. На бурных заседаниях МДГ в очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой, сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.

П.А.: А ты что-нибудь особенное про Ельцина начал понимать в тот момент?

Г.Б.: Не торопись. Вы же ставите задачу понять Егора в контексте времени. И распознать Ельцина…

П.А.: Я понял. То, что ты говоришь, – это больше про Гайдара, чем про Ельцина.

Г.Б.: Конечно. Я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 1993 года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось, он ушел. В январе 1994-го…

П.А.: Странно… Он же не знал Ельцина в 1989 году или в 1990-м.

А.К.: Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, причин для апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т. д. Как, в какой момент апологетика-то началась?

Г.Б.: Вообще-то я никогда специально не анализировал причины этой восторженности Егора, просто сейчас вот вы меня натолкнули на мысль, и я высказал первое, что пришло в голову… Мне кажется, у Егора очень долго к Борису Николаевичу это было… Может, это нормальная такая человеческая деликатность душевная? Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. То есть он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…

П.А.: Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.

Г.Б.: Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания, которая у Егора была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось… Кстати, Егор достаточно последовательно подпитывал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.

А.К.: А у тебя было такое же очарование Ельциным, ты был так же им подавлен, как и Гайдар?

П.А.: Ты просто скажи, как было на самом деле. Нас интересует только правда. Вот ты сейчас рассказываешь, что Гайдар, несмотря на то что действительно, наверное, было политически правильным на выборы в Госдуму в декабре 1993-го идти самостоятельно, тем не менее держался за Ельцина. А тот отказывался поддерживать «Выбор России». У тебя было другое отношение к Ельцину?

Г.Б.: У Ельцина была звериная интуиция на властный институт… Но я убежден, что он постоянно нуждался в нравственно-интеллектуальной подпитке, которую ему в тот момент мог дать только Егор. И когда он ее лишился, все остальное уже было делом обреченным. В то же время считать, что, дескать, вот Борис Николаевич только нас использовал в каждый конкретный момент, что он опирался только на тех, кто был нужнее и сильнее, мне кажется, тут тоже некоторое преувеличение. Потому что в лице Ельцина мы имели человека, у которого тоже была масса достоинств, и одно из них – феноменальная, специфическая память и базирующиеся на ней особенности мышления и сознания.

П.А.: Гена! А когда он тебя снял, тебе это было удивительно или нет?

Г.Б.: Нет. Мы работали с начала 1991-го в таком режиме: в любой момент может оказаться, что в интересах дела придется кем-то жертвовать…

П.А.: Ты с Ельциным это обсуждал?

Г.Б.: Конечно. Мы это называли «политические решения».

П.А.: И как это формулировалось?

Г.Б.: Ну, у меня же с Ельциным в тот момент были «специальные отношения». Это особая статья…

П.А.: Я поэтому и спрашиваю.

Г.Б.: Когда мы шли на выборы президента – это 1991 год, весна, – была безусловная договоренность о том, что Ельцин идет президентом, а я, Бурбулис, иду вице-президентом. Все, кто хоть немножечко был в теме, это знали. И вот наступил последний день, когда кандидат в президенты должен в избирательную комиссию представить фамилию своего вице, и вечером Борис Николаевич мне позвонил. Я захожу, он говорит: «Геннадий Эдуардович, вот такая ситуация. Я рассчитал, я долго думал. Есть риск. Поскольку вы хороший человек…»

П.А.: Какой риск? У него же был 90 %-ный рейтинг у населения! С ума сойти!

Г.Б.: Не-не. «Есть риск, потому что у меня есть опасения…»

П.А.: Он же набрал 57 % с лишним. Какой риск? Ну, набрал бы он меньше, 52 %, например. Какая разница? Да и вряд ли Руцкой добавил бы ему 5 %…

Г.Б.: Я тогда говорю: «Ну, Борис Николаевич, это, может быть, и правильно, но кто тогда будет вместо меня?» Ельцин отвечает: «Вот я хочу, чтобы это был Руцкой». Для меня это, конечно, было ужасное состояние. Я ему сказал: «Борис Николаевич, выборы мы постараемся выиграть, я сделаю все. Но это грубейшая ваша ошибка, и, конечно, нам ее придется долго и трудно исправлять». Угроза проигрыша? Да не было никакой угрозы…

А.К.: Ельцин – тонкий политик! Я отдаю ему должное: «Зачем я его буду делать вице-президентом, если он все равно на меня будет работать?» Вот если бы ты сказал, что тогда ты свободен в своих действиях и на него работать больше не будешь, то он сделал бы тебя вице-президентом. Он всех нас просчитал. И Гайдара тоже…

П.А.: Секунду. Вот давай здесь помедленнее. У тебя был шок… Ты был намного старше нас, тебе было уже 46 лет. Ты был взрослый мальчик. Для тебя это было удивительно и неожиданно? Ведь в той среде, в которой ты общался до этого, люди так себя не ведут!

Г.Б.: Ну да. После того как много чего было пережито, сделано… Вы исходите из того, что для Егора, для меня, для многих из нас первичной была не некая система взглядов, убеждений и идей, а главным было то, как позиционироваться по отношению к Борису Николаевичу. А я считаю наоборот: это не мы у него, а это у нас Ельцин в некотором смысле был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету…

П.А.: Я бы сказал, что в итоге все-таки оказалось, что это мы служили ему.

Г.Б.: Нет!

П.А.: Да. И нас он всех сдал. А тебя, Гена, даже дважды. Он же тебя потом еще раз кинул! Был момент. После швырка с вице-президентом ты еще года не проработал, и он тебя опять выкинул, теперь уже с должности госсекретаря. Ну признайся, это ж так!

Г.Б.: Когда идет глубинная, из многовековых недр российской истории сложнейшая борьба дремучей стороны и стороны современной, как можно это все позиционировать в отношениях на персональном уровне? Не было возможности что-то предпринимать без такого Ельцина. Но рассматривать Ельцина как последнюю инстанцию при принятии решения «работать – не работать»…

А.К.: Гена, да мы же тебя намеренно провоцируем. Это только кажется, что у нас к Б. Н. такое негативное отношение. Мы его ценим и любим. Он ведь тоже нам дал возможность реализоваться. Но интересна твоя мотивация. Ты говоришь, что вы реализовывали некую концепцию спасения и освобождения России, ее модернизации. Идею…

Г.Б.: Жить нормально.

А.К.: Да, да! Я – за. И Ельцин казался вам единственным инструментом для достижения этой цели. Почему же вы не видели таким инструментом построение политической партии, завоевание большинства на выборах и выдвижение своего президента? Своего! А вы все поставили на человека 1931 года рождения из села Бутка, который имел успешную номенклатурную карьеру и для которого Руцкой был комфортнее, чем ты. Вы с ним не были своими. Он не говорил с вами на одном языке! Да, вы думали, что вы друг друга используете. Но по факту оказалось, что это Ельцин вас использовал, а не вы его.

Г.Б.: Я думаю, что нет. Нам удалось сделать очень много. Другой вопрос, что все могло бы пойти по-другому… Что же касается твоего справедливого укора, то, действительно, отсутствие у нас понимания и воли создать новую политическую структуру я считаю самой серьезной ошибкой периода 1991–1993 годов. Самой серьезной ошибкой. И я тоже многократно с Борисом Николаевичем на эту тему разговаривал… Теперь мне ясно, что в 1993 году надо было идти уже без него, коль скоро он от нас дистанцировался, а в 1991 году, когда наше правительство начало работать, можно было еще и с ним…

П.А.: Как бы в 1993 году вы пошли без Ельцина, если в его правительстве еще работают Чубайс, Гайдар, Шохин, Борис Федоров [16]? Вам тогда надо было бы идти без Чубайса и Гайдара. Вот в чем дело.

А.К.: А это было невозможно. Получается, что возвращение Гайдара в правительство осенью 1993-го гарантировало Ельцину, что Гайдар не пойдет самостоятельно на выборы в декабре этого же 1993 года. А потом, после выборов, когда эта опасность миновала, он его в январе спокойно бюрократически выдавил из правительства.

П.А.: У меня, так же как у Алика, есть ощущение, что Ельцин очень цинично и расчетливо относился ко всем. Что, впрочем, для истинного политического лидера очень естественно. И вообще, то, что ты, Гена, нам нарисовал, это типичная модель отношений слабого интеллигента, с его думами об отношениях, о приличиях, о Родине, и совершенно циничного борца за власть, который до этого всю жизнь только этим и занимался.

Г.Б.: Нет, Ельцин сложнее. Его фигура, его натура, его поведение, выбор конкретных поступков…

П.А.: Он выбирал всегда ту сторону, которая была выгодна персонально ему или, как он это понимал, нужна делу. Как описано в «мемуарах» Юмашева [17] якобы от имени Ельцина: «Я мучился, переживал…» Да он снимал любого, как только это было целесообразно! Переживал он!

А.К.: Это называется: «е… и плачу».

П.А.: Вот именно! Ты был его правой рукой. Главным помощником в самые трудные моменты прихода к власти. Он тебя сначала швырнул, не сделав вице-президентом, хотя у тебя с ним были договоренности, формальные, не раз обсужденные, а потом, весной 1992-го, он вообще выкинул тебя из реальной власти. Там что-то еще было неясно?

А.К.: Теперь Гена говорит, что после 1993 года это был другой Ельцин. А пока выкидывал – неясно было…

П.А.: Вот я что-то понимать стал весной 1992 года, когда началась эта история с обсуждением – кого сдавать, а кого не сдавать. Гайдар притащил от Ельцина какие-то списки… Он сам нам ничего не говорил, это Головков рассказал, кого президент хочет убрать. Для меня это был шок. Я считал, что мы одна команда, мы и Ельцин. Оказалось, что мы и Ельцин – два совершенно разных мира. Ты вот это раньше, чем я, начал понимать? Ты же был старше. И раньше нас его узнал. И он тебя к тому моменту, когда ты ему помогал формировать наше правительство, уже один раз вышвырнул. Буквально за несколько месяцев до этого.

Г.Б.: Зря вы так, ребята. У него была способность к нормальным человеческим чувствам…

А.К.: У нас нет фактов, которые доказывали бы наличие этих чувств.

Г.Б.: Все равно, не будьте такими циничными.

А.К.: А надо же как-то тебя завести! Или вот Горбачева вышвырнул как собаку. Даже без достойной пенсии. Это способность к человеческим чувствам? А ведь Горбачев вытащил его из Свердловска, фактически сделал хозяином Москвы. И потом не уничтожил до конца, направил на работу в Госстрой.

П.А.: Я Бориса Николаевича, кстати, вовсе не осуждаю. Снова замечу, что настоящий лидер и не может быть сентиментальным. О стране надо думать, а не о чувствах своих сотрудников… Меня удивляет и расстраивает, что мы в то время это так отчетливо не понимали… Но у Гайдара к Ельцину откуда такая сентиментальность?

А.К.: А как он дважды Чубайса выкидывал! А у Чубайса любви только прибавлялось. Он просто светился, когда его обратно звали. А когда его выгоняли, он долго и запутанно объяснял, что это очень правильно.

Г.Б.: Я вам сейчас расскажу две истории. Вы не считайте, что я такой слюнтяй, но для меня они много значат для понимания Ельцина. Эти истории уникальные с точки зрения фактуры. Одна вообще без свидетелей была, а в другой свидетелем был Михаил Сергеевич Горбачев. Первая случилась летом 1990 года, накануне его выступления на XXVIII (последнем) съезде КПСС, где Ельцин должен был объявить о том, что он выходит из партии. Он уже был председателем Верховного Совета РСФСР. Около 12 ночи, мы вдвоем. Одинокий Борис Николаевич. И ему нужно было как бы еще раз осознать и решить, что он скажет и как он это все сделает. Это был человек, который не просто мучился предстоящим выступлением. Он самым глубоким образом переживал то, что предстоит ему сделать. То есть он был растерян, потерян. И он, не скрывая, говорил: «Но это же то, что меня вырастило!» То есть партия. Он как бы молоком ее вскормлен был, как ребенок материнской грудью. И невероятно тяжело было смотреть, как он реально мучается.